„Minden országnak részt kellene vennie a gazdasági unióban, a jövőben az Egyesült Királyságnak és Törökországnak is”. Salvinire vonatkozóan: „Az a hős, aki megállította a tengeri migrációt. Vele egy egyezség van egy új EU-ra, az EPP együtt kell hogy működjön a jobbodallal.
INTERJÚ
Orbán Viktor, az ember, aki át akarja rajzolni az EU hatalmi térképét, pontosan érkezik a volt karmelita kolostor könyvtártermébe, Magyarország miniszterelnöki irodája, a szobája két ajtónyira jobbra van. Jól leplezi a jetlaget, pár órával ezelőtt érkezett vissza Kínából, ahol a világ 36 vezetőjével rázott kezet, és írt alá szerződéseket az új Selyemútról. Pénzzel az ember ne legyen finnyás, akkor sem, ha a pénz jüan és nem dollár, mindegy, hogy Magyarországról vagy Olaszországról van szó, és – mondja Orbán – Conte jól tette, hogy megállapodásokat kötött Hszivel.
Kék ing, sportos kék zakó, farmernadrág. Budáról, a Dunától Nyugatra emelkedő dombról tekint le a fővárosra, és amikor elmagyarázza nekünk, hogy egész Budapestet felújították, „szétbombázták, de újjáépítettük”, identitással áthatott, „patrióta” (ahogy azt később a La Stampának adott exkluzív interjúban kifejti) büszkeség sugárzik belőle.
Az interjú már-már soha nem akar elkezdődni, mert ez az ember, akit Európa egy része a szuverenizmus nagymestere címmel tüntet ki, míg a másik része (megszavazott, de érvénybe nem lépett) szankciókkal sújt a jogállamiság – a vádlók szerint – kétséges mivolta okán, beszél fociról, a labdarúgás globális istenségéről, Puskás Ferencről elnevezett, általa alapított futballakadémiáról. Roger Scrutonról és Guglielmo Ferreróról és ez utóbbinak a hatalomról és a Római Birodalom nemzeteiről szóló könyveiről, amelyek ott vannak az éjjeliszekrényén és a saját kis könyvtárában – és beszél az izraeli filozófus, Yoram Hazonynak a nacionalizmus értékeiről szóló tanulmányáról.
Beszédmódja nyugodt, tekintete a partnerre szegeződik, időnként feljegyez valamit, inkább csak jelzésszerűen firkant bele a kormányzati címert viselő kis jegyzettömbbe. Tréfálkozik a tanácsadóival, „ellenőriznek engem, de ne is vegyünk róluk tudomást.” Aztán kortyint egyet a teából, mielőtt felidézné első olaszországi találkozását Berlusconival, aki akkor már a politikai pályára aspirált, míg ő, Orbán akkor, 1993 novemberében még csak egy szépreményű, fiatal képviselő volt. Milanellóba ment, a Lovag ajándéka a Capello társaságában elköltött vacsora volt meg a kézrázás Van Basten-nel. „Silvio be akart szállni a politikába, és azt akarta, magyarázzam el neki, milyen is a mozgalmam felépítése. Azt mondta: Viktor, neked kell megcsinálnod!”.
Miniszterelnök úr Berlusconitól továbblépett Salvinihez. A feeling ugyanaz?
A legjobb barátom még mindig Berlusconi, nagy ember, korszakos. De Salvini szerepe most fontosabb.
Tehát utat Salvininek?
Holnap érkezik Magyarországra, egy olyan országba, ahol őt barátnak tekintik. Nekünk az az érdekünk, hogy Salvinival jó viszonyt alakítsunk ki. Az emberek itt sorstársnak látják őt, mi ketten sorsközösségben vagyunk, mindketten támadásokat szenvedünk el. Ő az a hős, aki elsőként állította meg a tengeren keresztüli migrációt, mi a szárazföldön tettük ezt.
Ez pártvezetők közötti találkozó lesz, vagy hivatalos látogatásra érkezik miniszterelnök-helyettesként?
Úgy fogadom őt, mint az olasz kormány miniszterét, miniszterelnök-helyettesét, de nem csupán kétoldalú témákról fogunk beszélni, hanem pártügyekről is. És elmegyünk Röszkére a szerbiai határra is, hogy megnézhesse, hogyan védjük mi a határt.
Salvini azt szeretné, hogy az Európai Néppárt lépjen szövetségre vele az európai választás után. És Ön?
Mondjuk úgy, hogy a néppárt most egy öngyilkosságra készül. Össze akarja kötni magát a baloldallal, hogy aztán így, együtt süllyedjünk el. Az igazság az, hogy sikertelenek vagyunk, egyre kevesebb néppárti miniszterelnök van Európában, és a képviselői mandátumunk is kevesebb lesz.
De hát a pártját, a Fideszt nem függesztette fel a néppárt? Nem a kizárás ítélete vár Önre?
Ítéletre az Európa Néppárt vár, mégpedig a választókéra. Én szeretném, ha a pártszövetségünk elkerülné ezt az öngyilkos sorsot.
És úgy gondolja, hogy Salvininek köszönhetően menekülhet ki a hurokból?
Ne kössük össze magunkat a baloldallal, keressünk egy másik utat, az európai jobboldallal való együttműködés útját! Nem tudjuk, Salvini milyen formációt tud majd létrehozni, de reméljük, hogy egy erőset sikerül. A néppártnak együtt kell működnie az európai jobboldallal. Én nem csinálok titkot abból, hogy én ezt a vonalat támogatom. Később majd meglátjuk, milyen lesz ennek a partnerségnek a formája, de azt nagyon szeretném, hogy az Önök miniszterelnök-helyettese együttműködjön az Európai Néppárttal. A kulcsszerepet ebben persze a Forza Italiának kell játszania, hiszen Berlusconi pártja tartozik az EPP-be. Tehát ez olasz belügy.
Ön a migránstémára építette fel a kampányát.
Nemcsak a kampányunkat, hanem a következő tízéves munkánkat is.
De nem csupán migrációs dosszié létezik. Sok európai országban, közöttük Olaszországban is a felmérések azt mutatják, hogy a választókat inkább a munkanélküliség, az egyenlőtlenségek növekedése, a lelassult gazdaság aggasztja, semmint a menekültek és menekülők vagy az illegális bevándorlók. Miként egyeztethető össze az Ön víziója a külföldi szövetségeseiével?
A legfontosabb kérdés, amivel a történelem szembesít minket, a migráció. Én ezt népvándorlásnak, egy hatalmas tömeges embermozgásnak nevezem. Ennek alapja egy demográfiai tény: az európaiak egyre kevesebben vannak, a Száhelben, az arab világban és a Fekete-Afrikában élők pedig egyre többen. Ők mozgásban vannak, vándorolnak, hogy végül itt kössenek ki. Amikor terrorcselekmények történnek vagy különleges bűntények, az emberek felébrednek, és megértik, hogy a migráció témája életbevágóan fontos. Amikor viszont ilyen látványos esetek nincsenek, és jelenleg hála Istennek nincsenek, ez az aggodalom csökken az emberekben, de ez nem jelenti azt, hogy a jelenség megszűnt volna. Egy vezető felelőssége az, hogy észben tartsa a problémát, és megelőző jelleggel cselekedjen, hogy a bajokat távol lehessen tartani, még mielőtt ideérkezne a következő hullám, mert az bizony ideérkezik. Ez így volt 2015-ben, és így lesz a jövőben is. Előre kell látni a nagy kivándorlásokat, és ha nem sikerül megelőzni, akkor meg kell állítani azokat. Ezért gondolom, hogy Salvini ma Európa legfontosabb embere.
Olaszországgal Önök nincsenek mindenben teljes egyetértésben, ha a migráció témájára gondolunk. Róma szeretné átalakítani – legalább papíron – a dublini megállapodást, és az újraelosztást kéri, Ön viszont a kvótaellenesség harcosa. Összeegyeztethetetlen pozíciók ezek?
Az olaszok szeretnének megszabadulni a migránsoktól és szétosztani őket a többi ország között, és erre Brüsszelben egy ideológiát is kitaláltak, amit szolidaritásnak hívnak. A mi álláspontunk más: mi megvédtük magunkat, és megakadályoztuk, hogy idejöjjenek a migránsok, és azt sem szeretnénk, ha most Önöktől kerülnének ide.
Ez szavakban könnyű, de hogyan lehet ezt összeegyeztetni?
Nem kell szétosztani Európában a migránsokat. Haza kell őket vinnünk, és nem a bajt kell idehozni, hanem ott helyben segítséget kell nekik adnunk. Tegyük rendbe azokat a térségeket, ahonnan elindulnak. Magyarország már ezt teszi, erőnkön felül költünk erre a programunkra, amit Hungary Helps néven indítottunk. És emellett fontos lenne, hogy működjünk együtt a hazatelepítésben.
És Dublin, a menedéknyújtás az első érkezési országban?
Halott. Egy jogszabály, amit senki sem tart be, nem létezik.
Így viszont egy törvénykezési űr támad. Erre mi a javaslata?
Dublint akkor szülték meg, amikor még nem volt tömeges migráció. De ezeknek a gigantikus népmozgásoknak a kezelésére nem csupán Dublin alkalmatlan, hanem maga Brüsszel is. Nincs közös európai megoldás. Ezzel hitegettük magunkat évekig, és közben a helyzet egyre rosszabb lett. Tehát Brüsszelnek, a bizottságnak és az Európai Parlamentnek ebből ki kell vonulnia, lehetővé téve, hogy a tagállamok foglalkozzanak a kérdéssel.
Hogyan?
Létrehozva egy, az Ecofinhez hasonló testületet, a schengeni országok belügyminisztereinek kell együttműködniük abban, hogy kormányközi megoldásokat találjanak.
Ön egy nagyon világos Európa-képet vázol fel. Egy Erdélyben elhangzott beszédében Ön azt mondta, hogy Közép-Európának főszereplővé kell válnia, és kezébe kell vennie saját sorsának kulcsát. Milyennek képzeli az Európai Uniót, milyen lesz húsz év múlva?
Európának egy négy főszereplőre épített belső dinamikája volt: ezek Németország, Nagy-Britannia, a földközi-tengeri térség (ideértve Franciaországot), valamint Közép-Európa. E négy szereplő közötti viszony alakította ki a politikai egyensúlyt, ami most felbomlott. Újat kell létrehozni.
Miért bomlott fel?
Az Egyesült Királyság úgy döntött, hogy kilép. Németország túl sok előnyt gyűjtött be az eurózónából anélkül, hogy ezeket megosztotta volna a partnereivel. És végül Közép-Európa országainak a fejlődése a vártnál gyorsabb, olyannyira, hogy nagyjából 2030-tól az unióban nettó befizetők lesznek. Ma a V4-ek és Németország közötti árucsere-forgalom több mint duplája a Berlin és Róma közöttinek. Ezeknek az új egyensúlyoknak új belső kapcsolatokat kell eredményezniük, vagyis Közép-Európának nagyobb befolyással kell rendelkeznie, Németországnak pedig le kell mondania arról az elképzelésről, hogy minden döntés a francia–német tengely mentén jöjjön létre.
Többsebességes Európáról beszél?
Nem, én három Európáról beszélek, három különböző dimenzióról. Ma három Európánk van, de úgy teszünk, mintha csak egy lenne.
Melyek azok?
Az első a pénz Európája, az eurózóna, aztán ott van a biztonság Európája, vagyis a schengeni térség országai, a harmadik a közös piac Európája. Ezek egymástól különbözőek. Fontos, hogy mindenki maga döntse el, melyik csoportba vagy csoportokba akar tartozni. Akik az eurózónában vannak, azok a politikai unió irányába haladnak, ez az ő döntésük, de mi nem tartunk velük. Ami fontos, hogy mindenki legyen benne a közös piacban. Így tudunk később egy vonzó ajánlatot tenni Nagy-Britanniának vagy akár Törökországnak.
Európában újra megjelennek a nacionalizmusok. Nem tart attól, hogy ez az instabilitás forrása lehet?
Az európai terminológiában ma a nacionalizmus egy negatív kifejezés, de ezt az értékelést én nem osztom. Az európai értelmiségiek túlnyomó többsége azt gondolja, hogy a háborúkat, a diktatúrákat, a szenvedéseket a nacionalizmus okozta. Ezzel nem értek egyet. Ezeket a tragédiákat ugyanis a különböző európai birodalmak létrehozására irányuló kísérletek okozták. És jelenleg éppen ezt a veszélyt látom Brüsszelben. A brüsszeli elit azt mondja, hogy mi a nacionalizmust tápláljuk, mi viszont úgy gondoljuk, hogy a brüsszeli elit az, amely egy nagy veszélyt generál azzal, hogy birodalmat akar kiépíteni. De rendben, hagyjuk magunk mögött a nacionalizmussal kapcsolatos terminológiai küzdelmet, írja azt, hogy patrióta vagyok.
A történelem nagyon erősen jelen van az Ön politikájában és a magyar identitásban. Van négy nagyon karakteres történelmi dátum: 1867, a kiegyezés Béccsel, 1920, a trianoni békeegyezmény, 1945, amikor a nyugatiak Sztálinra hagyták az országot. És 1956, amikor a szovjetek leverik a forradalmat. Mi köti össze ezeket a dátumokat?
Nagyon fontos évszámokról van szó, lehet, hogy egy olasz ember ezeket nem érti, de van egy vörös vonal, ami ezeket összeköti, a magyar nép szabadság iránti elnyomhatatlan vágya. Az I. világháború végén Trianon következtében több millió magyar találta magát egyik pillanatról a másikra más országok területén, ahol másodrangú állampolgárnak tekintették őket, 1945-ben elfoglalt minket a Szovjetunió, és 1956-ban fellázadtunk. Ezek a történelmi pillanatok együtt kovácsolták ki identitásunkat.
Június 4-én az emberek a trianoni árulásra emlékeznek, de ez nem olyan, mint egyfajta revans?
Mi ezt a kifejezést, hogy revans, bosszú, nem használjuk. Nem az egykori állapot visszaállításáról beszélünk. Az erről szóló törvény június 4-ét a ”nemzeti összetartozás napjának” deklarálja, és az a célja, hogy ezen a napon a magyarok, bárhol legyenek is, itthon vagy a szomszédos területeken vagy más államokban, érezzék azt, hogy összetartoznak. A revans a múltba tekint, az összetartozás viszont az a motor, ami a jövő felé hajt.
Közép-Európa és Magyarország olyan helyek, ahol nagyon fontos az identitás. Európa többi fővárosában viszont a multikulturalizmusnak széles tere van, sőt ezt bővítik. Ön kemény védelmezője a nemzeti identitásoknak és a keresztény Európának. A globalizáció világában nem érzi úgy, hogy történelemellenes a multikulturalizmussal szembeni ellenállás?
Nyugat- és Kelet-Európa között ezzel kapcsolatban van egy nagy különbség. Azok a nagy gondolkodók, akik ma meghatározzák a nyugat-európai szellemiséget, minden olyan esetet megünnepelnek, amikor azt látják, hogy Európa posztkeresztény és posztnemzeti irányba fordul. Ezt jó dolognak, progressziónak tekintik. Ez a fajta gondolkodásmód idegen tőlem. Én nem érzek e felett örömet, úgy tekintek erre, mint az identitás feladására. Nem vonom kétségbe azt a jogot, hogy valaki örüljön a multikulturalizmusnak, viszont azt szeretném, hogy ők meg vegyék tudomásul, hogy Magyarország nem követi ebben őket. Sőt, alkotmányunk az ellenkezőjét mondja ki: azt, hogy a kereszténység nemzetmegtartó erő.
Mi az az illiberális demokrácia?
A kereszténységre alapozott demokrácia, amit illiberálisnak hívunk, nem szükségszerűen jelenti azt, hogy antiliberális, ez fontos megkülönböztetés. Mára a liberális demokraták a szabadság ellenségei lettek. Mivel én a szabadság pártján állok, ezért illiberálisnak kell lennem.
A liberálisok a szabadság ellenségei?
Létrehoztak egy olyan gondolkodási rendszert – politikai korrektségnek nevezték el – amelynek a tiszteletben tartását mindenkitől elvárnák. Aki vitatja a politikai korrektség tézisét, az szerintük nem lehet demokrata, de mindez sérti a szólásszabadságot és a gondolkodás szabadságát. Én viszont, aki illiberális vagyok, védem a szólásszabadságot. Tudom, hogy ez a dolog furcsának tűnik a nyugati fővárosokból nézvést, de itt, Közép-Európában ezt mindenki így gondolja. Amikor a liberális pártok elveszítik a választásokat, másnap azonnal bejelentik, hogy vége a demokráciának.
Ahogy Ausztriában, amikor Haider győzött?
Valahogy így, de én inkább Lengyelország példájára gondolok, amikor Kaczyński pártja, a PiS győzött.
Ha már szabadságról beszélünk, nem gondolja, hogy Soros egyetemének az a döntése, hogy elmegy Budapestről, az Ön és országa imázsának rosszat tett?
De igen, hiszen sokan figyelnek arra, mi történik, mert a CEU brandje nagyon erős. Ha valami történik körülötte, az visszahat ránk. De senki soha nem beszél az igazságnak egy másik eleméről, vagyis arról, hogy az utóbbi két-három évben számos külföldi egyetem érkezett Magyarországra, jóval több, mint amennyi távozott.
A magyar gazdaság jól halad.
Ezt Ön mondja, én azt mondom, jobban megy, mint korábban, de…….
De hát az ország növekedési rátája 3,4 százalék, ha ezt holnap elmondja Salvininek, aki a számaival nem valami elégedett, berág…
Ha már itt tartunk, a növekedés 4,8 százalék volt tavaly…
Most panaszkodik?
Dehogy. A célunk, hogy a növekedésünk folyamatosan legalább 2 százalékkal nagyobb legyen, mint az uniós átlag.
A munkanélküliség 3,5 százalék.
Igaz, de a csehek adatai jobbak, ez elfogadhatatlan (nevet).
Nos, az ellenzéke azt mondja, hogy Ön a közfoglalkoztatással hozott létre foglalkoztatást, vagyis sokkal több ember nyírja, gondozza a közparkokban a pázsitot, mint amennyi kellene.
2010 óta 800 ezer munkahelyet hoztunk létre és ebből csupán 121 ezer a közfoglalkoztatott. Amikor 2010-ben ismét kormányra kerültem, 550 ezer ember részesült segélyben, olyanok, akik semmilyen munkát nem végeztek. Én csak annak akarok pénzt adni, aki csinál valamit. Azt nem fogadom el, hogy egy családapa, miután felkelt, és elküldte az iskolába a gyerekét, otthon marad, és nem csinál semmit. El kell mennie dolgozni, még ha nem is a legkívánatosabb munkáról van szó, de legalább hasznos a társadalom számára.
Európában növekszik az antiszemitizmus, Ön néhány hete találkozott Netanjahuval. Mit mondott neki?
A kormányom az antiszemitizmussal szemben zéró toleranciát folytat. 20 évvel ezelőtt, még az első kormányom idején bevezettük a holokauszt emléknapot az iskolákban. Felújítottuk a zsinagógákat, rendbe hoztuk a romos zsidó temetőket, nagy zsidó közösségünk van, keresztények és zsidók jól élnek együtt. Európa legnagyobb zsinagógája egy kőhajításra van a budapesti bazilikától. Magyarország a zsidók számára a legbiztonságosabb hely Európában.
Áthelyezi Tel-Avivból Jeruzsálembe a nagykövetséget, Trump példáját követve?
Jeruzsálemben nyitottunk egy külgazdasági kirendeltséget diplomáciai státusszal, de a nagykövetség egyelőre Tel-Avivban marad.
Magyarország üzletel Kínával, energiai megállapodásokat köt Putyin Oroszországával, Ön mindenkivel folytat párbeszédet, Trump ellenségeivel is. Mit fog neki mondani, amikor találkozik vele?
A listára vehetjük Törökországot is, velük megduplázzuk az árucsereforgalmat. Európában tendencia, hogy a külpolitikát arra használják, hogy értékrendszereket exportáljanak, hogy bebizonyítsák a Nyugat úgymond morális felsőbbrendűségét az emberi jogokkal, a demokráciával, a humanizmussal. Nem tartom helyesnek ezt a megközelítést. A demokráciaexport megbukott, bárhol próbálkoztak is vele. Az erkölcsi magasabbrendűségről pedig megvan a véleményem, hiszen bennünket odaadtak Sztálinnak, ’56-ban bár ígérték, de nem jöttek, de akár a gyarmati korszakra is gondolhatunk. Számomra a külpolitika az az eszköz, amivel érdekessé lehet tenni hazámat mások számára, barátokat lehet szerezni, és érdekeltté lehet tenni fontos államokat Magyarország sikerében.
És Trumpra visszatérve?
Vele egyfajta szellemi közösségünk áll fenn. Teljes mértékben egyetértek az ő America first jelmondatával, azzal, hogy nyíltan megvallja és érvényesíti a nemzeti érdekeket. Többen tesznek még így, támogatják a saját érdekeiket, csak nem mondják. Ahogy Trump elnök is szorgalmazza, a katonai kiadásainkat valóban növelnünk kell, és a gazdasági kapcsolataink soha nem voltak olyan jók, mint most. Persze szükségünk is van az amerikai piacra. Az export és a GDP aránya ugyanis 80 százalék fölött áll nálunk, a hazai piacunk kicsi. Kereskedelmi kapcsolataink fejlesztése alapvetően fontos, ha megfelelő életszínvonalat akarunk biztosítani a magyaroknak. Ebben kulcsfontosságú az Európai Unió is, az egységes piac, az a bizonyos harmadik oszlop, amiről az imént beszéltem. A britek, vagyis a Brexit útja Magyarország számára nem járható. De a politikai integráció, az Európai Egyesült Államok lázálma már egy másik történet.
