Nik Gowing (Guardian): Véleménye szerint merre tart ma Európa, mivel az Ön országában sokan aggódnak a jelenlegi helyzet miatt?
Bajban, ez a válaszom.
Bajban.
Bajban van, mert nem határoztuk meg új helyünket a nemzetközi gazdaságban. Jelenleg az európaiaknak nehéz pszichológiailag feldolgozni, hogy már nem mi határozzuk meg a játékszabályokat. A játékszabályokat jelenleg Kína és az Egyesült Államok határozza meg, mert a modern gazdaság tudományos központja nagyban kötődik a hadseregekhez. És mivel nincs saját európai hadseregünk, ezért nincs olyan tudományos központunk, amely a technológiai fejlődés élére állhatna. Ezért Európának meg kell értenie, hogy nem az első osztályban játszunk, nem mi határozzuk meg a játékszabályokat, más szerepet játszunk, és tisztáznunk kell, hogy mi is ez a szerep, és ennek milyen következményei vannak.
Hallotta Conte miniszterelnök úrtól, hogy a nacionalista, Európa-ellenes szlogenek nem segítettek a megoldás megtalálásában. Sokan aggódnak amiatt, hogy Magyarország megnehezítette a konszenzus létrehozását a válságban, és ez egyre nehezebb lesz amiatt, ahogy’ Önök kezelték a helyzetet, valamint a hatalom központosítása és a liberális demokrácia bizonyos elemeinek kiiktatása miatt. Mi a válasza arra, amit az imént hallott az olasz miniszterelnöktől?
Ha korrekt módszerrel mérjük a magyar demokráciát, akkor láthatjuk, hogy legalább olyan jó minőségét illetően, mint a német vagy az olasz demokrácia. Teljesen alaptalannak találom ezt a kijelentést.
De mit gondol az Ön intézkedéseit illető aggodalmakról, amelyek szerint olyan módon központosított bizonyos kérdéseket Magyarországon, hogy nagyon nehéz meghallani más véleményeket? Azt hallottuk, hogy a nacionalista, Európa-ellenes szlogenek megnehezítik Európa számára annak a hatalmas problémának a kezelését, amellyel jelenleg meg kell birkóznia. Ez sok tekintetben a létünket meghatározó kihívás.
Ha megnézzük, honnan erednek azok a problémák, amelyek lehetetlenné teszik számunkra, hogy megfelelő válaszokat adjunk, akkor látni fogjuk, hogy nem a tagállami fővárosokból, hanem Brüsszelből.
De vannak, akik azt mondják, hogy Magyarország arra használta fel a veszélyhelyzetet, hogy megváltoztassa a politikai és a demokratikus rendszert országában.
Nem, a magyar rendszer európai rendszer, az alkotmány a parlamenti demokráciára épül, csakúgy, mint Európa legtöbb országában. Unalmasan pont olyan, mint a többieké.
De hadd kérdezzem a 2. cikkelyt illető aggodalmakról, és így tovább, meg hogy a jogi változtatások jóval a világjárvány kezelésén túlmutatnak.
A lényeg az, hogy az európai uniós szerződések nagyon egyszerűek és egyértelműek. Ha egy tagországnak bármilyen vitája van valamelyik európai intézménnyel, akkor az Európai Bírósághoz kell fordulnia. És mi ezt minden alkalommal meg is tesszük. Nekünk nincs problémánk az Európai Unió vitarendezési mechanizmusával.
De mit mond arra, hogy a veszélyhelyzet véget értével az akkor bevezetett intézkedések nagy részét törvényőre emelték az országgyűlésben?
Magyarország viszonylag jól kezelte a helyzetet, működött a dolog, a kormány jó időben hozott meg jó intézkedéseket megfelelő sorrendben, és az országgyűlés ezeket támogatta. Ez egy unalmas parlamenti demokrácia.
Milyen Európát akar Magyarország? Sokan azt mondják, hogy Ön a legalapvetőbb elveket kérdőjelezi meg, ami jelentős mértékben megnehezíti a következő néhány hónapot és évet.
Rendben. Az első dolog, amit említettem egy történelmi dimenzió. Az egy tény, hogy a bledi csúcstalálkozó létrejöttekor – ha jól emlékszem – a globális gazdaságban végrehajtott befektetések 81 százaléka Nyugatról származott, mindössze 18 százaléka Keletről. Ma viszont a nemzetközi befektetések 58 százaléka a világgazdaságban Keletről származik, és mindössze 40 százaléka Nyugatról. Ezért történelmileg elmondható, hogy a jó technológiákért vívott harcban nem állunk nyerésre, mert ha azt akarjuk, hogy mi rendelkezzünk a világ legjobb technológiájával, ahhoz szükség van valamilyen katonai háttérre, mivel minden fontos technológia katonai-tudományos háttérből ered, és Európa ebben a tekintetben egyáltalán nincs versenyben. Ez az első megjegyzésem a történelmi távlatot illetően. Ami a biztonságot illeti, egyetértek azokkal, akik azt mondják, hogy az Európai Unió bővítése és Szerbia teljes jogú tagként való felvétele nélkül nem tudjuk teljessé tenni az európai biztonsági architektúrát. Ez a második dolog. A harmadik a gazdaság, hogy az európai gazdaság miként válhat újra versenyképessé, mert sajnos – a számok is ezt bizonyítják – nem vagyunk olyan versenyképesek, mint valaha voltunk, és amilyen versenyképesnek lennünk kellene. Ezek a legfőbb kihívások. A probléma nem a tagállamokkal, a tagállamok politikai rendszerével vagy a tagállamok szándékaival van. A probléma az, hogy nincsen erős stratégiánk a három legfőbb területet illetően: a globális verseny, a jó gazdaságok és a biztonsággal kapcsolatos bővítési kérdés terén.
Hamarosan Morawiecki úrhoz fordulok, aki nagyon kihangsúlyozta a demokrácia fontosságát. De most hadd kérdezzem meg Önt nyersen és őszintén: Ön az eltérő véleményeket elnyomja, a politikai ellenfeleit aláássa, a kisebbségeket pedig démonizálja. Ezek nem uniós értékek. És ezért tartjuk ezt a fórumot. Egy kétirányú eltávolodás figyelhető meg Európában.
Arról van szó, hogy Magyarországnak megvan a saját tapasztalata, ugyanaz a demokratikus tapasztalat, mint mindenhol máshol Európában. Nem egészen értem, hogy miről beszél. De ez a fórum nem Magyarországról szól, habár valószínűleg az is egy érdekes történet lenne. Azonban úgy gondolom, hogy a magyar demokrácia megfelel az Európai Unió minden általános követelményének. Nem fogadom el azt, hogy Magyarország más lenne ebben a tekintetben. Ami ma Magyarországon történik, talán hangsúlyosabban, mint néhány más országban – de ez nem igazán a mai beszélgetés témája – egyfajta harc az intellektuális szuverenitásért. Mi nem ugyanúgy látjuk a kapcsolatot a kereszténydemokrata, konzervatív gondolkodás és a demokráciafelfogás között, mint a liberálisok. Ez egy más kérdés. Mi a szuverenitásunkért harcolunk, hogy érvényesíthessük az európai intézményekhez és politikához való konzervatív és kereszténydemokrata megközelítést. Korábban a liberálisok és a konzervatívok együtt harcoltak ezért a totalitárius rendszerrel szemben. De azt megelőzően ez a fajta politikai filozófia két különböző filozófia volt. Tehát szeretnénk visszatérni intellektuálisan ahhoz az időszakhoz, amikor világosan beszélhetünk olyan értékekről, mint a család, a nemzet, a kulturális hagyományok, a vallás, a migráció. Azt szeretnénk, ha nemcsak egyetlen koncepció lenne, melyet mindenkinek el kell fogadnia, mert nekünk nem liberális, hanem kereszténydemokrata felfogásunk van e kérdéseket illetően. De ez nem a mindennapi, gyakorlati politikai életről szól, hanem inkább a politikai gondolkodás filozófiájáról.
A koronavírus-válság képes növelni az európai szolidaritást egy nagyobb jövőkép és unió révén? Mi az elérhető és szükséges jövőkép?
Hadd tegyek egy észrevételt a szolidaritást illetően, mert ahogy Ön használta a szolidaritás kifejezést, nem igazán segít annak megértésében, hogy miről is szól a szolidaritás. A szolidaritás a közös sikert jelenti, azt, hogy együtt legyünk sikeresek. De a kérdés az, hogy ezt miként tudjuk elérni? A szolidaritás nem teszi szükségtelenné az ember saját házi feladatának az elvégzését. Nem lehetünk együtt sikeresek, ha egyenként nem vagyunk sikeresek. Ezért bármilyen szolidaritásnak az első számú előfeltétele, hogy az ember sikeres legyen a saját gazdaságában, a saját országában, és aztán együttműködhet másokkal, és együtt is sikeres lehet. A szolidaritás nem egy olyan dolog, mely ellentmond a nemzeti cselekvésnek, a nemzeti gazdasági és politikai sikernek. Egy másik megjegyzés Lengyelországot illetően.
Az Ön Európa-jövőképe, ha kérhetem.
Ahhoz, hogy megértse, miért nem találta meg velünk a hangot a mostani beszélgetés során, vissza kell mennünk 1981-be Lengyelországba. Azok, akik most itt ülnek, mi, mindannyian szabadságharcosok vagyunk. Ön nem. Ezért nem könnyű Önnek megérteni, hogy mit jelent szabadságharcosnak lenni. És tudja, az életemnek egy fordulópontja volt, ami Lengyelországban történt negyven évvel ezelőtt.
Jómagam is ott voltam.
És mi volt ennek az oka? Az volt az oka, hogy az első felkelés a szabadság nevében a Szovjetunió és a kommunista diktatúra ellen Magyarországon történt, 1956-ban, de letörték. Aztán utána 1968-ban Csehszlovákiában, azt is letörték. És az egyetlen olyan, a Szovjetunió és a kommunista rendszer elleni felkelés és ellenállás, amelyet nem tudtak letörni, az Lengyelországban volt. Ez nagyon nagy segítséget és reményt jelentett számunkra Magyarországon is, és ezért ha van egy olyan ország és egy olyan antikommunista, szovjet mozgalom, amit nem lehet megtörni, az reményt ad a jövőre nézve.
Köszönöm!
Ezért vagyunk mi, szabadságharcosok olyan hálásak a lengyel népnek, hogy annak idején magasra emelték a zászlót.
Köszönöm!
Nem. Ami Európát illeti, három pont. Az első, közös katonai és védelmi kapacitás. A második: bővítés és a biztonsági architektúra kiterjesztése Szerbia felvételével. A harmadik pedig a versenyképes gazdaság, amelynek Közép-Európa a gazdasági motorja. Ez a három stratégiai pont Európa jövőjét illetően.
