Kocsis Éva: A stúdióban Orbán Viktor miniszterelnök, jó reggelt!
Jó reggelt, tisztelettel köszöntöm a hallgatókat.
Kezdjük az Alaptörvény-módosítással, mert a legutóbbi beszélgetésünkkor is úgy tűnt, hogy azzal a forgatókönyvvel számol, hogy a Jobbik, bár kampányolt a kvóta mellett, de a parlamentben mégsem fogja az alkotmánymódosítást támogatni a letelepedési kötvény miatt. Így lett. Kósa Lajos azt mondta arra, hogy lesz-e új szavazás, hogy ez nem a Mókus őrs, Lázár János pedig azt, hogy ez nem óvoda. Nos, ebből arra következtetek, hogy újra nem fogják beterjeszteni. Így lesz?
A mai életünk legfontosabb kérdése az új népvándorlás, illetve a bevándorlás ügye, és ez nemcsak ma reggel van így, hanem ez még hosszú évekig így lesz. Tehát miután ez a magyar élet középpontjában álló legfontosabb kérdés, ezért a politikának is ezt kell a legfontosabb kérdésnek tekintenie; ez a kiindulópont. Két lehetőségünk van: vagy engedünk a modernkori népvándorlásnak, és akkor elárasztanak bennünket, és a felépített biztonságunk az elpárolog, a terrorveszély meg fog nőni, és a gazdasági eredmények, amikért megküzdöttünk, veszélybe kerülhet, vagy – ez a másik lehetőség – megállítjuk a bevándorlást, Európában többségre juttatunk egy bevándorlásellenes politikát, és megvédjük Magyarország és a magyar emberek érdekeit. Ez itt a horizont, ez egy magas horizont, ehhez fel kell tudni nőni. Ez azt jelenti, hogy ezt a kérdést szerintem ki kell venni a pártgondolkodás logikájából, és minden más kérdés elé, fölé kell helyezni. Ez a pártoktól egy másfajta gondolkodást igényel, mint a szokásos párlökdösődéses, pártküzdelmes logika. Most örülök annak, hogy a Kereszténydemokrata Néppárt és a Fidesz fel tudott nőni ehhez a feladathoz, nemzeti ügynek tekintette a kérdést. A többi ellenzéki párt, illetve az ellenzéki pártok nem tudtak felnőni ehhez a feladathoz, beleragadtak abba a pártpolitikai dimenzióba, gondolkodásmódba, ahonnan nem lehet jó választ adni erre a kérdésre. És itt szembesülnünk kell azzal a ténnyel, hogy a magyar ellenzék úgy gondolkodik, hogy neki az a jó, ami rossz a kormánynak. Azonban a kormánynak nem szabad, és a kormánypártoknak nem szabad felvenniük ezt a gondolkodásmódot, mert nekünk nem az a jó, ami rossz az ellenzéknek, nekünk az a jó, ami jó az országnak, és ebből nem szabad engedni. Így állunk ebben a pillanatban, tehát a következő hetekben és hónapokban a kormánynak, illetve személyesen nekem is az európai küzdőtéren csak a kereszténydemokratákra és a Fideszre számítva kell, lehet folytatnom a küzdelmet a bevándorlás megállításáért, ebben a küzdelemben az ellenzékre nem lehet számítani. Most, hogy a Jobbik is a korábbi radikálisokból ilyen zsúrpubik gyülekezetévé vált, láthatóan átállt Brüsszel oldalára, és nem a magyar kormányt, nem a magyar emberek érdekét, hanem Brüsszel szempontjait képviseli a magyar politikában. Szomorú, ez a helyzet. Azonban nem szabad elkedvetlenedni, ettől még a feladatunkat, a küldetésünket el kell végezni, és a bevándorlást meg kell állítani.
Vagyis hogyha jól értem, a forgatókönyv a továbbiakban már az európai porondon van, itthon további tervek az alkotmánymódosítással jelenleg nincsenek.
A hadszíntér Brüsszelben van, itthon, amit lehetett, elvégeztünk, tehát a mi lelkiismeretünk tiszta. Végrehajtottunk egy nemzeti konzultációt már egy évvel ezelőtt, ahol az emberek véleményét összegyűjtöttük, utána létrehoztunk egy népszavazási helyzetet, ahol egy egyetértési pont jött létre a politikáról gondolkodni hajlandó magyar polgárok között. Hárommillió-háromszázezer ember azt mondta, illetve 98 százalék azt mondta, hogy meg kell állítani a bevándorlást, nemet mondtak a migrációra. Ezek után megpróbáltuk a döntésüket átvinni egy egyértelmű alkotmányos szövegbe, ezt nem tudtuk elérni, mert mint mondtam, az ellenzék átállt Brüsszel oldalára. Most értelmeznünk kell a magyar alkotmány a most meglévő migráció tekintetében nem egyértelmű szövegét, és ezzel a tarisznyában Brüsszelben meg kell vívni a küzdelmet. December 15-16-án van miniszterelnöki csúcs Brüsszelben, ahol ez a kérdés a fő napirendi pont, és ahol eldőlhet az Európai Unió bevándorláshoz való viszonya a következő évekre.
Tehát akkor a szavaiból arra következtetek, hogy a jelenlegi formában az alkotmány jelenlegi formáját igyekeznek felhasználni arra, hogy levonják azt a következtetést, hogy csoportos betelepítés ne történjen.
Van egy alkotmányunk egy hatályos szöveggel, és van hárommillió-háromszázezer magyar ember, választópolgár, aki létrehozott egy új egységet, és amelyik elvárja a kormánytól, hogy küzdjön az ő véleményéért, szempontjaiért és érdekeiért, ezt fogjuk tenni.
Na, most pesszimista és dejà vu érzésem van, amikor most rákérdezek arra, hogy a decemberi uniós csúcson mire számíthatunk. Ennek már annyiszor nekifutottunk a kvótával és egyéb európai problémákkal kapcsolatban. Nem akarom az európai vezetőknek a fontosságát vagy problémalátását kritizálni, de hát azért olyan sokat nem haladnak előre.
De a világ közben nem áll meg, a földgolyóbis forog, Amerikában például egy bevándorlás-ellenes elnököt választottak az elmúlt napokban.
Erről fogunk beszélni mindjárt, de még beszéljünk egy picit az uniós migrációs ügyekről, Törökországról. Mire számít? Ebben a hónapban bukik ez az egyezmény?
Az első dolog, amit talán mondhatok, hogy itt is egy nemzeti szemüvegen keresztül kell nézni Törökországot. Szokássá vált a modern európai politikában, hogy nyakló nélkül megengedik maguknak más államok vezetői, hogy egy harmadik országot minősítsenek, meg bíráljanak; ezt nem tartom helyes gyakorlatnak, ez nem vezet el a kölcsönös tiszteleten alapuló együttműködés politikájához. Magyarország a maga részéről Törökországnak megadja a tiszteletet, és a török politika belső berendezkedésének kérdését kizárólag a török emberek ügyének tekinti: majd ők eldöntik, mit akarnak. Nekünk egy szempontunk van, az azonban erős szempont, hogy Törökország maradjon stabil ország. Ha Törökország nem marad stabil, nem marad rendezett, nem marad nyugodt, nem marad jól kormányzott ország, hanem egy zavaros térségé válik, az ránk nézve – mint megtapasztalhattuk – komoly veszélyt jelenthet a következő időszakban. Ezért nekünk támogatnunk kell azokat a politikai erőket Törökországban, amelyek rendet, nyugalmat, kiszámíthatóságot és stabilitást hoznak létre, ez a magyar érdek, szerintem ez az európai érdek is. Közben nem abban kell reménykednünk, hogy Törökország betartja a vele kötött európai uniós megállapodást – jó lenne, ha így lenne –, nekünk arra kell törekedni, ha betartja Törökország, ha nem, akkor is képesek legyünk megvédeni a saját országainkat és a saját népeinket.
Tehát nem különösebben bízik abban, hogy ez az egyezmény megmarad.
Miért ne bíznék? Én egy optimista és derűs alkatú ember vagyok. Miért a rosszra kellene készülni? Induljunk ki abból, hogy hátha betartják, és dolgozzunk azon, hogy ez így legyen. Van a magyar külpolitikának egy régi bölcsessége, talán még Andrássytól, aki az egyetlen olyan miniszterelnökünk, akit először akasztottak fel, és utána lett miniszterelnök, a többiek mind fordítva jártak… Ő mondta valahogy a következő mondatot, hogy nem az a jó, ha abban bízunk, hogy valakik nem akarnak megtenni velünk szemben valamit, hanem az a helyzet, hogy nem tehetnek meg velünk szemben valamit, és ez a bölcsesség erre a helyzetre is igaz.
Az optimizmusát nem tudom, hogy a kvótaperrel kapcsolatban is osztja-e. Ugye, zajlik – ez már egy másik színtér a kvótával kapcsolatban – az Európai Unió Bíróságán a kvótaper. Hogyha minden jól megy, akkor jövő tavasszal lehet ennek eredménye. De van reális esélye annak, hogy az Európai Unió Bírósága az egy tagállam szuverenitásának a védelme mellett dönt?
Hogyne!
Az optimizmus akkor itt is él.
Ha az alapszerződés szövegét vesszük, márpedig a per tárgya az, hogy a Magyarország által is elfogadott európai uniós alapszerződésből levezethető-e, hogy bárki más Magyarországon kívül dönthessen arról, hogy ki tartózkodik Magyarország területén, ha ez a kérdés, akkor én optimista vagyok, mert az alapszerződésből ez nem vezethető le. Az alapszerződésből az vezethető le, hogy minden állam a saját identitásának kérdésében, márpedig a terület és a lakosság az identitáskérdés, önazonossági kérdés, maga kell, hogy döntsön, tehát mi jó és erős jogi lábakon állunk.
Ebből a szempontból optimizmusra ad okot, hogyha így vezeti le, de hogyha azt nézem, hogy a korábbi precedens értékű és különböző hasonló vitákban, például a németekkel kapcsolatban, franciákkal is vannak hasonló szuverenitásviták, ott általában nem a nemzeti szuverenitás győzedelmeskedett az Európai Unió Bíróságán.
Várjuk ki. A jogászok munkájának van értelme, érveket mérnek össze érvekkel, jogi álláspontokat jogi álláspontokkal, miért ne lehetne a mi érveinknek nagyobb súlya, mint az ellenfeleinké?
Ha már az Egyesült Államokat említette, mostanra már tudjuk, hogy Donald Trump a következő amerikai elnök. Sejtette vagy remélte, hogy Donald Trumpnak fogják hívni?
Nézze, nem akarnám elvenni a jósok, jósnők, kristálygömbből olvasók meg bélből jóslók kenyerét, inkább azt mondom, hogy a magyar miniszterelnöknek, a mindenkori magyar miniszterelnöknek az a dolga, hogy jól navigálja Magyarország hajóját a nemzetközi vizeken, és ehhez kell némi előrelátás és megérzés. Én úgy látom, hogy egy új korszak küszöbén léptünk most már át, a Brexit is ilyesmi volt, mondjuk úgy, hogy az egy kopogtatás volt ezen az ajtón, de most a küszöbön is átléptünk. Nehéz ezt közérthetően elmondani, mert egy bonyolult ügyről van szó, de a nyugati világ most már lassan húsz-egynéhány éve vergődik azért, mert ideológiák fogságába esett. Az ideologikus gondolkodás megelőzte a valóságból kiinduló gondolkodásmódot. Egy korábbi amerikai elnök nagyon szellemesen azt mondta, hogy az ideológiákkal az a probléma, hogy már azelőtt választ adnak a kérdéseinkre, hogy megnéztük volna a tényeket, ezért aztán a tényeket kell úgy alakítani, hogy azt a választ kapjuk, amit igazából előre meghatároztunk. Szerintem ez egy tökéletes leírása annak a jelenségnek, ami gúzsba kötötte, behálózta és foglyul ejtette a nyugati szellemi életet. Ennek szerintem most vége van, a valóság győzött. Van egy kedvenc Cseh Tamás-számom, még régi-régi időkből – úgyhogy biztos Cseh Tamás is mosolyog most, látva az amerikai választási eredményeket –, és ez a szám arról szól, hogy levelet írt nekünk a Valóság nevű nagybátyánk. Szerintem most ez történt.
Nem mindenki mosolyog. Azt írta egyébként a közösségi oldalán, hogy micsoda nagyszerű hír, a demokrácia még mindig él. A világ másik fele pont a demokráciát temeti. Tulajdonképpen mi fog történni a következő időszakban az erőviszonyokat illetően?
Először is tudnunk kell, hogy a kampány és a kormányzás két különböző dolog, kultúráját, hangütését, tematikáját tekintve is. Most azért kormányozni kell, nyilván az amerikai elnök is ezt fogja tenni. Nekünk megvannak oda a kapcsolataink, látjuk, hogyan alakul az ottani politika, azt hiszem, értjük, hogy mi történik, látjuk a személyi alternatívákat, látjuk a politikai lehetőségeket, sok minden nem dőlt még el, jó néhány fontos kérdésben a szakmai, politikai álláspontokat most készítik el. Az új elnök csak januárban lép majd hivatalba, addig még azért sok idő van hátra, a kép folyamatosan tisztulni fog, de nekem az a véleményem, hogy a világ jó reményekkel lehet és nézhet a mostani változás elé; jobb hely lesz a világ az új amerikai elnökkel, erre komoly esélyünk van.
Akkor konkrétabban kérdezek. Az előző vezetés, demokrata vezetés különösebben nem veregette a magyar kormánynak a vállát. Számít változásra ebben?
180 fokosra. Az Amerikai Egyesült Államoknak mi szövetségesei vagyunk, ugye, mi egy atlanti együttműködés vagyunk részesei, ez kiterjed a katonai, biztonsági együttműködésre, ezért vagyunk tagjai a NATO-nak, ezért is csatlakoztunk oda. Tehát mi érdekeltek vagyunk egy racionális, ésszerű, higgadt, átgondolt amerikai külpolitikában. Másodsorban az amerikai gazdasággal nagyon erősek a kapcsolataink, persze a méretek nem azonosak a két fél oldalán, de a helyzet úgy fest, hogy mi nagyon sok árut adunk el az Egyesült Államokban, ami a mi gazdaságunk szempontjából munkahelyeket jelent, sok-sok munkahelyet, és jelentős amerikai cégek több tízezer embert foglalkoztatnak Magyarországon. Tehát a gazdasági kapcsolataink is jók. Egy bajunk volt az elmúlt időszakban: az amerikai kormányzat és az amerikai elnök, az amerikai külpolitikai kormányzat egy demokrata párti, ideologikus gondolkodásmódot követett, demokráciát akart exportálni a világba úgy, ahogy érti a demokráciát, támogatta a világban zajló bevándorlási, népvándorlási folyamatokat, és egy olyan, valóságtól elrugaszkodott, liberális művilágban élte az életét, amit ráadásul rá akart kényszeríteni mindenki másra, így ránk is. Tehát miközben a biztonsági-katonai együttműködés kiváló volt, a gazdaság jól fejlődött, aközben a politikai együttműködés állandóan zátonyra futott, ez most megváltozhat, teljesen megváltozhat.
Na, jó, de éppen például a szabadkereskedelmi tárgyalásokra mondta azt Donald Trump a kampányban, hogy ő ezt ebben a formában nem támogatja.
Mi sem. Akkor ebben egyetértünk.
Akkor még egy dolog. Kérdés, hogy a többi nyugat-európai országgal hogyan fog alakulni ez a viszony, mondjuk, Nagy-Britanniával. Most a héten Londonban járt, mindjárt a konkrétumokról is beszélünk, de beszéljünk erről az amerikai, brit, orosz közeledéssel, mert, ugye, a másik viszony, amiben közeledést várnak, az az amerikai–orosz kapcsolatok.
Azért azt én nehezebb ügynek látom, mint a legtöbb elemző. Sekélyes az a leírás, ami tesztoszteron klubnak nevezi a világ erős vezetőinek klubját, és azt gondolja, hogy azért, mert Oroszország élén is erős vezető áll meg Amerika élén is, akkor majd ők közösen, könnyen és gyorsan elrendezik a konfliktusokat. Ez nem így van, nehéz kérdések azok, amelyek ma feszültséget okoznak Oroszország és a nyugati világ kapcsolatában. Lehet ezeken javítani, én bízok is ebben, a magyar érdek is az, hogy a helyzet javuljon, hogy ebből a háborús hangulatú állapotból visszatérjünk a béke és az együttműködés kultúrájához, ez érdeke Magyarországnak, de ez nem fog menni egyik napról a másikra, nagyon sokat kell ezért dolgozni.
Amit viszont látunk, hogy az Egyesült Államok és Nagy-Britannia elmúlt napokban tett nyilatkozataiból egy erősödő szövetségre, Nyugat-Európa más vezetőinek és Amerika között egy gyengülő szövetségre, szkeptikusabb szövetségre készülnek sokan, így aztán különösen érdekes, hogy a magyar miniszterelnök, amikor Nagy-Britanniában járt, szó volt-e erről az európai transzatlanti szövetségkeresésről, együttműködésről.
Először is a történelem az eligazítást ad a jelen megértéséhez is. Azért az angolszász államoknak az együttműködése mindig sajátos jelensége volt a világpolitikának. Európai Unió ide vagy oda, ez a tény nem változott meg korábban sem. Az Egyesült Királyság tagja volt az Európai Uniónak, most már nem az, vagy lassan kifele manőverezi magát ebből, de ettől még a hagyományos angolszász világszövetség mindig is létezett. Ez közös kultúrán, gondolkodásmódon és történelmi előzményeken nyugszik. Nem érdemes úgy tennünk, mintha ez nem létezne. Ezért itt lesz majd egy különleges viszony az Egyesült Államok és Anglia között, ha jól látom, az első külföldi érintkezés vagy beszélgetés, telefonbeszélgetés is az Egyesült Államok új elnöke és Anglia miniszterelnöke között történt meg. Ezzel realitásként kell számolni. Nekünk fel kell készülnünk arra, hogy egy új korszakba léptünk, más lesz az európai biztonság, többet kell áldoznunk a saját biztonságunk megvédésére. Az amerikai elnök világossá tette, hogy nem hajlandó tovább ugyanazt a cechet fizetni, mint eddig. Nekünk is jót fog tenni, hogyha komolyabban állunk a biztonság kérdéséhez, és nem tekintjük azt olyannak, mint amit valaki más a kontinensen kívülről egy hatalmas amerikai hadsereggel garantál, hanem nekünk is tennünk kell az európai biztonságért. Ez mindenképpen új eleme lesz a következő évek politikájának, a biztonság, a katonapolitika, egyáltalán a katonai biztonság kérdése fontosabb helyet foglal majd el az európai gondolkodásban, mint eddig.
A brit találkozón, londoni találkozón a mostani migrációs európai politika szóba került?
Mindig szóba kerül.
Mire jutottak?
Az Egyesült Királyság helyzete aránylag egyszerű, hiszen ők korábban nem csatlakoztak ahhoz a nemzetközi megállapodáshoz, amit schengeni megállapodásnak nevezünk, ők soha sem adták fel a külső határaikat, egy szigetország maradtak mindig is. Magyarország viszont részese a schengeni megállapodásnak, mi biztosítjuk Európa közös külső határainak egy szakaszát, a gondolkodásmódunk hasonlít: a britek is azt gondolják, mint mi, hogy egy államhatár jogellenes átlépése bűncselekmény, nem egy jópofa civil szervezetek által támogatott nemzetközi mozdulat, hanem egy bűncselekmény, amit meg kell torolni, aminek következményei vannak, amit be kell tartatni, mert egyébként elvész az adott ország, ez esetben Magyarország polgárainak biztonsága, ők ezt értik. Nekünk a britek távozása az Európai Unióból veszteség, hiszen a legtöbb kérdésben, gazdaságpolitikai kérdésekben is és biztonsági kérdésekben is a két nemzet álláspontja nagyon közel állt egymáshoz.
A fő célja vagy az egyik konkrét célja nyilván a magyar munkavállalók érdekeinek a képviselete volt, amikor Londonba érkezett.
Azt sikerrel el is végeztem, ha szabad ezt kellő szerénységgel mondanom. Megállapodtunk abban, hogy ma az Egyesült Királyságban dolgozó magyarok helyzete a jövőben nem romolhat, feltéve, hogyha a britek helyzete sem fog romolni Magyarországon, tehát ha ez kölcsönös lesz. Ezt én könnyen megígértem, mert semmi érdekünk nem fűződik ahhoz, hogy a Magyarországon élő, tartózkodó és dolgozó angolok helyzetét mi rontsuk, és cserébe azt fogjuk kapni, hogy nem fog romlani a már most az Egyesült Királyságban, Angliában dolgozó magyarok helyzete sem.
Tulajdonképpen erre az ügyre pont került, tehát hogyha vége van a Brexitnek, ugye, még nem kezdődött el a folyamat, tehát még sok mindent nem látunk azért, de hogyha ez elkezdődik és lezárul, akkor a már ott lévő magyar munkavállalók lényegében ugyanazokat a jogokat élvezik, mint most.
Én szerintem a már ott lévő magyar vendégmunkások helyzete nem romolhat. Ezt szerintem tényként kezelhetjük. A vita majd arról folyik, hogy akik majd ezután akarnak oda menni, mehetnek-e, vagy sem.
Angliával, Nagy-Britanniával kapcsolatban nyilván egy másik fontos terület, vagy cél a magyar kormány számára, hogy hogyan tud hazahozni munkavállalókat. Szó volt-e erről?
Nézze, énnekem erről az egész kérdéskörről egész más gondolkodásom van, mint ami áthatja a magyar nyilvánosságot. Én úgy gondolkodom erről, hogy a legutóbb közzétett angol adatok szerint 95 ezer magyar ember dolgozik az Egyesült Királyságban, és van körülbelül 50-55 ezer olyan magyar ember, aki itt, Magyarországon dolgozik britek által tulajdonolt üzemekben és gyárakban. Tehát 150 ezer magyar ember és magyar család kenyeréről beszélünk: ez egy komoly dolog, ez súlyt ad az angol–magyar kapcsolatoknak. Most azokról, akik vendégmunkásként ma külföldön dolgoznak, én ezekről az emberekről csak a legnagyobb elismerés hangján szoktam és akarok beszélni. Az egy tiszteletreméltó dolog, ha valaki úgy gondolja – bármilyen okból is gondolja ezt –, hogy van benne elegendő energia, bátorság, és belevág abba, hogy egy idegen világban megpróbál boldogulni. Ez egy elismerésre méltó dolog. És sokan sikeresek is, nem könnyű dolog vendégmunkásnak lenni sehol a világon, Angliában sem, az egy nagyon nehéz kenyér. Most is találkoztam több magyarral, akik kint dolgoznak, nem tud az ember bemenni úgy egy bárba, egy étterembe, egy nyilvános helyre, hogy előbb-utóbb magyarokba ne botoljon. Nekünk is volt egy munkaebédünk egy angol klubban, ahol két magyar hölggyel is találkozhattam Kecskemétről, akik ott nagyon nagy becsülettel, és elismerést kiváltva végzik a munkájukat. Ráadásul minden évben a külföldön dolgozó magyarok hazaküldenek ide nekünk, mármint a magyar gazdaságba körülbelül 3 milliárd eurót, tehát ezermilliárd forint körüli összeget, tehát ők a magyar gazdaság fenntartásában dacára annak, hogy vendégmunkásként dolgoznak külföldön, nagyon komoly szerepet vállalnak, és ezért tisztelet illeti őket.
Ezt a gondolatmenetet értem, de nyilván akkor, amikor korábbi műsorainkban is többször jelezte, hogy a következő időszak egyik fontos kérdése a munkahelyek teremtése. Akkor ezzel az iránnyal nem számolnak?
Nézze, az érem másik oldala az, hogy én hiszek a szabadságban. Majd eldöntik ezek az emberek. Mindenkinek megvolt a maga oka, nyilván ezerszám lehet ilyen okokat találni, hogy miért vágott bele egy külföldi munkavállalásba. Hogy aztán, ahogy Magyarországon a helyzet javul, az ország erősödik, az ország egyre inkább jobb hely lesz – harminc-valahány hónapja, sőt három és fél éve folyamatosan nőnek a bérek, nő a kiskereskedelmi forgalom, messze vagyunk még attól, ahová szeretnénk eljutni, de abba az irányba tartunk –, ki mikor érzi úgy, hogy inkább most már itthon folytatná az életét, nem döntheti el senki az emberek helyett, ezeket a döntéseket majd ők meg fogják hozni. Ezek nagyon nehéz életdöntések. Én bízok abban, hogy mindenki a maga józan számítása szerint ezt meg fogja tenni. Nekünk az a kötelességünk, hogy minden erőforrást arra használjunk fel, hogy Magyarország egy vonzó, derűs, nyugodt, kiszámítható életet adó hely legyen.
Orbán Viktor miniszterelnököt hallották.
