Amikor Orbán Viktor november 16-án megjelent, hogy interjút adjon hivatalos székhelyén, a budai várban, egy hivatalos pecséttel ellátott levelet tett az asztalra. Ennek címzettje az Európai Unió Tanácsának soros elnöke: „Őexcellenciája, Angela Merkel.” A levélben két rövid mondatban annyi szerepel, hogy a magyar kormány abban a formában nem fogja jóváhagyni a jövőbeli uniós költségvetést, ahogy azt az Európai Parlament az Európai Tanács ülése után kialakította. Ezzel Magyarország miniszterelnöke a következő nagy válságba sodorja az Európai Uniót.
Giovanni di Lorenzo: Ön ezt éppen most küldte el?
Igen, két órával ezelőtt.
Figyelmeztette előtte a kancellár asszonyt?
Néhány nappal ezelőtt volt egy videókonferencia ebben a témában. Nem szeretném elárulni, hogy mit mondott Angela Merkel, igazságtalan lenne. De azt elmondhatom, hogy én mit mondtam neki: „amire kérsz Angela, az öngyilkosság.”
Ezzel az írással, ezzel a fenyegetéssel elérték az eszkaláció legmagasabb szintjét. Most két vonat robog egymás felé. Meg lehet még ezeket állítani?
Nem robognak a vonatok egymás felé. A mi vonatunk áll, mivel mi a status quót védjük, és Önök ez idáig nem tudtak minket arról meggyőzni, hogy miért kellett a dolgokat megváltoztatni. Tehát a magyar kép az, hogy mi állunk, és a németek vonata meg robog felénk, és le akar bennünket tolni a pályáról.
Ön miért a németek vonatáról beszél? Bár Angela Merkel július óta egy fél évre a tanács elnöke, de ez szinte minden európai állam vonata.
Igen, viszont Németországé a soros elnökség (nevet). Így van ez, ha az ember elnök, ez egy rendkívül hálátlan feladat.
Az álláspontok a következők: egyrészt az európai államok többsége be akarja vezetni az úgynevezett jogállamisági mechanizmust: ezzel a közös alapértékek unión belüli megsértését a brüsszeli támogatások csökkentésével szankcionálja. Másrészről Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke azt mondja: ha jogállamisági mechanizmus lesz, nem hagyjuk jóvá az unió hétéves költségvetését, a korona-mentőcsomagot pláne nem. Amiket Ön ledobott, politikai atombombák.
Ha a németek csinálnak ilyesmit, akkor atombombák, ha mi dobjuk le őket, akkor csak kézigránátok. Mert miről van szó? Csak politikai akarat kérdése, hogy azoknak az országoknak, amelyekben az államadósság meghaladja a bruttó hazai termék száz százalékát, mint például Olaszország vagy Spanyolország, odaadjuk a szükséges pénzt. Nálunk ez egyébként jóval száz százalék alatt van. Akinek nehézségei vannak, annak a lehető leghamarabb segítünk. És ettől függetlenül folytathatjuk a jogállamiságról szóló vitát, ennek nem kell most azonnal megtörténnie.
A jogállamisági mechanizmusnak azonban semmi köze nincs az Önök költségvetési jóváhagyásához! A vita évek óta tart. Csak júliusban állapodott meg erről mind a 27 tagállam, köztük Magyarország is.
A júliusi döntés az EU pénzügyi érdekeinek védelmére vonatkozó szabályok megalkotásáról szólt. Pont. A jogállamiság mechanizmusának kérdését a legmagasabb szinten, a tanácsban kell tisztázni, és ott kellene sürgősen megvitatnunk ezt a kérdést. Számomra ez két dolog, amelyek nem kapcsolódnak egymáshoz. De az Európai Parlament ezeket utólag megpróbálta összekapcsolni egymással, és a költségvetés, valamint a korona-támogatások blokkolásával fenyegetett, ha nincs megállapodás egy új, még definiálatlan – objektív, tudományos, mindenkire vonatkozó és utólag ellenőrizhető kitételeket nem tartalmazó – jogállami mechanizmusról, melyről az Európai Tanács utólag hozhat döntést. A mi értelmezésünk szerint a német elnökség tehát úgy határozott, hogy az Európai Parlament utólagos kívánságai javára eltér az Európai Tanács júliusi döntésétől.
Önt bizonyára nem lepi meg az, hogy mindezt Németországban másként látják.
Igen, vitáink vannak az értelmezést illetően. Létre lehet ugyan hozni egy új jogállami mechanizmust, de akkor ki kell egészíteni az Alapszerződést. Ami most folyik, az, amit a szerződés fokozatos megváltoztatásának, újratárgyalásnak hívunk, amelyben az érintettek véleményét nem kérik ki. Ez csúnya dolog, és ellentmond a jogállamiság eszméjének. De ha a németek ezt akarják, akkor ez lesz. Az én kis kézigránátom nem elég, a németek viszont képesek lennének elválasztani a válságkezelést a jogállamiságról szóló vitától.
Ön ismeri a helyzetet. Miben lehetne kompromisszumot kötni? Vagy ilyesmi nem is létezik?
Van megoldás.
Mi a különbség a megoldás és a kompromisszum között?
Ha egy helyzet bonyolult, vissza kell térni az alapvető szándékokhoz. Egyértelművé kell tenni, hogy ki mit akar. A rászoruló országok gyorsan akarnak pénzt – adjuk oda a pénzt. Más országok új jogállamisági szabályokat akarnak – rendben, beszéljük meg. Az első dolgot azonnal meg kell tennünk, a második dolog kevésbé sürgős. A jogállamiság köszöni, jól van, egy új szabályzás várhat még néhány hónapig.
Valóban valószínűnek tartja, hogy lesz ilyen megoldás?
Az államnak fenn kell tartania a status quót, vagyis az alkalmazandó törvényeket. Csak a morális felelősség miatt hangsúlyozom a status quót. Erkölcsileg azok felelősek, akik változtatni akarnak valamin, nem azok, akik, mint mi, védik a status quót.
Tehát azok erkölcsileg felelősek, akik ragaszkodnak ahhoz, hogy minden országban ugyanazt jelentsék az emberi jogok, ugyanaz a szabadságfogalom, a hatalmi ágak szétválasztásának ugyanolyan elve, a média és a tudomány ugyanolyan szabadsága érvényesüljön?
Ezeket illetően mind a 27 tagállam egyetért. Azok a felelősek, akik ilyen körülmények között visszamenőlegesen akarnak jogi változásokat eszközölni, és összekapcsolnák ezt a visszamenőleges változtatást, valamint a költségvetés és a korona-támogatás ügyét. Európának a jogállamiságot illetően már megvannak a szabályai, amelyek működtek az elmúlt húsz évben. Ezért gondolom, hogy igazából semmit sem kell megváltoztatni.
A másik oldal erre azonnal azt mondaná: akkor még nem támadták úgy a jogállamiságot, mint most Magyarországon és Lengyelországban.
Az Alapszerződés 7-es cikkelyében már szerepel egy rendelkezés (ez kimondja, hogy egy tagállamtól megvonható a szavazati jog abban az esetben, ha az ország megsérti az EU alapvető értékeit. Magyarország ellen a 7-es cikkely szerinti eljárás 2018-ban indult el, de még nem zárult le – a szerk.). Azt szeretnénk, hogy az ellenünk indított eljárás a lehető leghamarabb lezáruljon, és kérjük, hogy a tanács ezt vitassa meg. A tanács ülésén mindenkit meg tudok győzni arról, hogy a magyar jogállamiság rendben van, csak meg kell adniuk erre az esélyt. Ám e helyett új jogi eszköz létrehozásán dolgoznak. Miért?
Mivel a 7-es cikkelyt kivitelezhetetlennek tartják, és még egy országot sem fosztották meg soha a szavazati jogától. És mivel a tervezett jogállamisági mechanizmus által biztosított pénzügyi szankciók hatékonyabban sújtanák a büntetett országokat. Mi történik, ha az Ön megoldása nem talál nyitott fülekre?
A problémát Németországnak kell megoldania. Ez néha egyfajta „mission impossible”, de a németeké a soros elnökség, ők felelősek ezért.
Az Ön számára újra és újra a németek a felelősek. A Magyarországgal és Lengyelországgal szemben használt hangnem már jóval megengedőbbé vált például a von der Leyen asszony irányítása alatt álló Európai Bizottságban.
Kétségkívül. De meglep, hogy egyfajta intellektuális közömbösséget érzek a német álláspontban, köztudott, hogy a németek erősek, okosak és taktikusak. De mi itt, Magyarországon úgy gondoljuk, hogy a németeknek azt is érezniük kell, ami túlmutat a napi aktualitásokon.
Hogy érti ezt?
Az európai politikában teljesen normálissá vált, hogy népszerűségi mutatók és közvélemény-kutatások eredményei alapján hoznak politikai döntéseket.
…Magyarországot kivéve…
…ez szakmai probléma (nevet). Ennek ellenére tudjuk, hogy a napi népszerűségi mutatók mellett van egy történelmi dimenzió is: milyen hatással lesz az, amit csinálunk egy év, két év, öt év múlva? A németeknek korábban volt érzéke ehhez a történelmi szinthez, és szerintem ezt most elvesztették. Olyan szabályt akarnak ránk kényszeríteni, amely a jogállamisággal foglalkozik úgy, hogy nincsenek objektív, csak szubjektív kritériumok. Ezért mondom, hogyha elfogadjuk ezt a szabályt, akkor az Európai Unióból Szovjetuniót csinálunk. A németeknek ezt meg kellene érteniük, de nem érdekli őket. Egy jogállam éppen abban különbözik egy nem jogállamtól, hogy objektív, tudományos kritériumok szolgálnak mércéül, és kizárólag bizonyítékok alapján hozható ítélet. A magyarok 31 évvel ezelőtt történelmileg rengeteget tettek azt, hogy az egykori vasfüggönytől keletre is be legyenek tartva a jogállamiság elvei, de objektív kritériumok alapján.
Ez vita tárgya, és ezt Ön is tudja.
Igen, de egy beszélgetés során ki kell tudni fejteni a nézőpontot. A magyar vitakultúrában inkább tiszteletlenségnek minősül az, amit túl udvariasan, de nem egyértelműen fogalmaznak meg, és a tisztelet jelének számít, ha valaki egyértelműen, határozottan fogalmaz.
De nincsenek a magyarok hátrányos helyzetben, ha végül összecsapásra kerül a sor?
Tudom, hogy Németországban széles körben elterjedt az a vélemény, hogy a németek pénzt adnak a magyaroknak. És hogy a magyarok pénzt kapnak az uniótól, és ezért függnek tőle.
Pontosíthatok? Csak az elmúlt évben Magyarország 5,1 milliárddal többet kapott az uniótól, mint amennyit befizetett.
Ez az érem egyik oldala, a mi statisztikánkban ez 4,1. Viszont minden évben az uniós tagállamok cégei kivisznek 6 milliárd eurót osztalékban és profitban. Nincs egyenlő verseny, mert mi a kommunizmusból és a diktatúrából jövünk, és az olyan országok, mint Németország a kapitalizmusból, a szabadságból jönnek. Mi nem kapunk pénzt az uniótól; ezt a többi tagállam által nálunk megtermelt profitért kapott kompenzációnak tekintjük. Ezért nem érint meg minket, ha pénzzel zsarolnak.
Azt akarja ezzel mondani, hogy Magyarországnak gazdaságilag nincs is szüksége az EU-ra?
Nem, azt akarom mondani, hogy sem a németek, sem a brüsszeliek nem tekinthetik ajándéknak a Magyarországnak jutó uniós forrásokat. Ez a tisztességtelen versenyben elért előnyük részleges kompenzációja.
Az év elején Ön részt vett egy olaszországi konferencián, amelyen ott volt az európai jobboldal színe-java is: Le Pen unokahúga, Marion Maréchal Franciaországból, Giorgia Meloni Olaszországból, Beatrix von Storch, az AfD-ből, Németországból. Ön mindig azt mondja, hogy konzervatív – miért jelenik meg ilyen emberekkel?
(mélyen sóhajt) Az emberek sokfélék, ez a világ rendje, eltérőek vagyunk. Meloni jó politikus, fontos dolgokban egyszerű közös álláspontot találni vele.
Egy posztfasiszta párt vezetőjével?
Az én képem árnyaltabb, de elfogadom a rendezők döntését, hogy kit hívnak meg.
Ezen a konferencián Ön nem kevesebbet hirdetett meg, mint ellenforradalmat.
Az EU-n belül két álláspont között zajlik a harc. Az egyik álláspont azt mondja, hogy az EU alapegysége az intézményekben áll. A másik – melyet magam is képviselek – az unió alapegységét a tagállamban látja. Úgy vélem, hogy csak a tagállamok érdekeiből, illetve egyéni kulturális cselekvési szabadságukból lehet kiindulni, melyek összessége teszi ki az európai érdeket. De Európának alulról kell épülnie, és a csodálatosan különböző kulturális és történelmi hagyományokkal rendelkező népeinek kell azt felépítenie. Az unió ereje a sokszínűségében rejlik. A színes Németországi Szövetségi Köztársaság tulajdonképpen Udo Lindenberg gondolata, aki 1988-ban adott koncertet Budapesten. Mindannyian különbözőek vagyunk.
Minden tisztelet Udo Lindenbergnek, de nincs itt néhány kelet-európai ország részéről egy alapvető félreértés? Az EU már rég nem pusztán egy gazdasági közösség, hanem intézményi közösség is, melyben a nemzetállamok szuverenitásuk egy részét átruházzák. És akkor jön Ön, azt mondva, hogy nem kívánok a szuverenitásomból átadni. Ez hogy fér össze?
Én a status quót védem. Eddig is átadtuk szuverenitásunk egy részét. Az Ön kritikája úgy hangzik, mintha egy már elért állapotból akarnék visszalépni. Én nem akarok visszalépést.
Az EU egy részében előrehaladásként tekintik, hogy ettől a nemzetállami gondolattól elmozdulunk.
Az unió célja leginkább az, hogy tagállamai számára biztosítsa a jövőt és a nemzetek fennmaradását a biztonság, a virágzó gazdaság és a politika alakítása terén.
Mert az EU nélkül nem lennének túlélőképesek, gazdaságilag?
A biztonság, a gazdaság és a közös politikai érdekek nemzetközi képviselete az EU nélkül nem megy, ezért jött létre. De mi, magyarok nem akarjuk a többi uniós országot megváltoztatni, hiszen az európai érték éppen a másféleség és a különbözőségek tiszteletében áll, ez az erősségünk. A kulturális sokszínűség jelenti Európa vonzó sokszínűségét.
Ön pedig azt szeretné tenni az országában, amit akar, mindenféle beavatkozás nélkül. Annyira Európa-kritikus benyomást tesz, hogy az emberben néha felmerül a kérdés, miért is van még az EU-ban? Gondolt már valaha a kilépésre?
Nem, soha. Itt harminc évvel ezelőtt diktatúra volt, és Magyarország a Szovjetunió érdekszférájába tartozott. Bajtársaim és én éveket áldoztunk az életünkből arra, hogy ezt megváltoztassuk. Mi döntöttük meg a kommunistákat. A kommunizmust jelentő „rule of man” helyett mi teremtettük meg a „rule of law”-t. Mi vagyunk a jogállamiság utcai harcosai, forradalmárai. Azt gondoltuk, hogy a kommunisták megdöntése után szövetségre lépünk az európai uniós nyugati országokkal. Ez nem politikai program, ez az életünk. Hogyan léphetnék ki a saját életemből?
Amikor Ön lázadó volt, amikor a szovjet uralom ellen lázadt – akkor a nyugati mintájú liberális demokrácia lebegett a szeme előtt?
(felsóhajt) Igen, akkoriban ezt így nevezték.
Ön is így akarta?
Természetesen. A nyugat-európai politikában Otto Graf Lambsdorff volt a politikai mentorom. És utána pedig Helmut Kohl kollégája és barátja lettem. Tőlük tanultam a demokráciát, a politikai versenyt, a piacgazdaságot.
És mikor jött a nagy csalódás az Ön számára?
Csalódásról nem beszélnék. Kohl vagy Lambsdorff esetében egyensúly volt a nemzeti szuverenitás, a saját kultúra és az Európai Egyesült Államok között. Ez nem egy statikus, hanem dinamikus dolog volt. Akkoriban úgy gondoltuk, hogy Nyugat-Európa jó, és abszolút eszünkbe se jutott, hogy ezt el is lehet szúrni. Most pedig megtanultuk: Európa lehet jó és rossz is; lehet ökológiai felelősséggel bíró, szociális piacgazdaság, amit mi, magyarok preferálunk; vagy lehet pimasz, kapzsi kaszinókapitalizmus is. Mikor fordult ilyen élesre az EU-n belüli harc? Ez igazából a kulcskérdés.
És mi a válasz?
2015.
A menekültpolitika.
A migráció. Egyszer csak azt láttuk, hogy valaki meg akarja határozni, ki tartózkodhat Magyarországon – és ez nem mi vagyunk. Sőt, oda jutottunk, hogy ki lett mondva: aki beengedi a migránsokat, az jogállam, aki nem, az nem jogállam. Itt tartunk ma. 2015-ben az volt a mondás, hogy aki nem enged be migránsokat, az ne kapjon pénzt. Ez az egyenlőségi eszme?
Ön mindig megszállókként emlegeti a menekülteket. Ön valóban tart attól, hogy elözönlik az alig tízmilliós Magyarországot?
Ahol Ön most ül, ötszáz évig kolostor volt. Aztán 130 évig mecset volt. Itt ülök most. Nehéz számomra másként látni a világot. A mediterrán térségben talán jól együtt élnek az arabok, a muszlimok és a keresztény világ. De mi, magyarok ennek a régiónak az északi pereméhez tartozunk, ezért olyan fontos számunkra a történelem. A mi felfogásunk szerint az történik ma Nyugat-Európában, ami korábban nem sikerült, nevezetesen, hogy a muszlimok elfoglalják Bécset, vagy akár még tovább is mennek.
De ma nincs olyan imperialista arab uralkodó, aki útnak indítja az alattvalóit. Valóban azt gondolja, hogy egy önmagát legitimáló muszlim megszállásról van szó?
Így van. Én egy történelemfilozófiáról beszélek, mely a magyarok önértelmezéséhez tartozik. Számunkra, magyarok számára a multikulturális társadalom önfeladást jelent. A keresztény-zsidó kultúra védelme pedig az fennmaradást.
Megkérdezhetem, hogy a multikulturális Németországban hol látja jeleit ennek az önfeladásnak? Németország 50 év alatt olyan sok migránst fogadott be, hogy ma minden negyedik ember migrációs háttérrel rendelkezik. Ezek az emberek ott vannak, és az ország egyáltalán nem adta fel magát; egy virágzó, liberális, demokratikus, békeszerető ország, ahol van ugyan egy AfD, de ez sokkal kisebb, mint a legtöbb jobboldali párt Nyugaton.
A németek majd tudni fogják, mit akarnak a saját életükkel. Én nem kérem Öntől, hogy értsen velem egyet ebben a történelemszemléletben. Azt sem kérem, hogy tegye magáévá az álláspontunkat, miszerint a multikulturalizmus egy veszélyes dolog. Csak arra kérem, fogadja el, hogy jogom van a saját országom jövőjét úgy látni, ahogy én látom.
Azt még meg tudom érteni, hogy az Önök történelme bizalmatlanná tett Önt. De ha az örökkévalóságra vonatkozik, hogy a muzulmánok veszélyesek, akkor hol van a választóvonal a rasszizmustól?
Magyarország a legkiválóbb kapcsolatokat ápolja a muszlim országokkal. Magyarország a legnagyobb segítséget nyújtja a nehéz körülmények között élő muszlim államoknak. Bennünk nincs muzulmánellenesség. Csak van egy elképzelésünk a saját életünkről.
De Ön azt mondja: ha túl sokan jönnek, azzal feladjuk keresztény magyar identitásunkat.
Igen, de miért kell idejönniük? Hiszen van saját országuk.
Ugyanazon okokból, amiért például a kommunizmus idején magyarok milliói hagyták el az Önök országát. Valahol másutt egy jobb életet képzeltek el – nagyobb szabadsággal, biztonsággal, jóléttel.
Az rendben van. A kommunizmus előli menekülésnek megvoltak a maga szabályai. Ma pedig ha valaki – mint Ön – az unión belüli egyik állam polgára, akkor oda mehet, ahová akar – hozzánk is, nem probléma. De az már egy másik dolog, hogy kit engedünk be az unión kívülről. Kiváló kapcsolatokat ápolunk a kínaiakkal, mégsem örülnénk, ha hirtelen megjelenne itt ötmillió kínai. Az én álláspontom az, hogy a segítséget kell eljuttatni Észak-Afrikába is, nem pedig a problémát idehozni.
Már Ön is említette Erdoğant és Törökországot, többször rámutatott a kínaiak és Hszi Csin-ping teljesítményére, csodálja Putyin oroszországi sikereit. Ön példaképként tekint erre a három uralkodóra?
Senkit nem tudunk példának tekinteni. Mert a kínai rendszerhez kínai emberek kellenek, a török rendszerhez törökök, az oroszhoz pedig oroszok. De mi Magyarország vagyunk.
De ezek mind illiberális államok, hogy az Ön egyik híres kifejezését használjam.
Amikor Magyarországról beszélek, nem illiberális államról, hanem illiberális demokráciáról beszélek.
Tehát Magyarország, Törökország és Oroszország nem demokráciák az Ön számára?
Minden társadalmi rendszer alapja a kultúra. Magyarországon nem azért van demokrácia, mert az egy jó dolog, hanem azért, mert a magyarok szeretik a demokráciát, abban érzik jól magukat. És ha azt nézzük, hogy a magyarok kihez hasonlítanak a legjobban, akkor azok minden bizonnyal a többi keresztény államok úgy, mint Németország, Lengyelország és Ausztria. Szerintem a keresztények szükségszerűen született demokraták, mert a kereszténység azt tanítja, minden ember Isten képére van teremtve. Ezért nem érdekes, hogy valaki gazdag, valaki más meg szegény – mert amikor döntünk, mindenkinek egy szavazata van. A zseninek is és a butának is.
Ez azt is jelenti, hogy vannak olyan népek, akik nem erre születtek?
Azt mondanám, hogy más népeknek máshonnan kell levezetniük a demokratikus politikai rendszerüket. Nekik is meg kell találni, hogy a saját kultúrájuk hogyan kapcsolható össze a demokráciával. Különben ezért lesz az csupán egy primitív amerikai demokráciaexport.
Az év elején Berlinben járt, ahol egy DPA-rendezvényen azt mondta, hogy Angela Merkel a menekültpolitikájával egy politikai vákuumot teremtett, így lehetővé téve Németországban egy jobboldali populista párt felemelkedését. Ha ez így van, hogyan magyarázza Ön, aki lezárta a határokat, hogy ezzel együtt van egy jobboldali radikális pártjuk, ami radikálisabb, és sokkal erősebb, mint az AfD?
A Jobbik időközben jelentéktelen lett. Kétségbeesésében szövetséget hozott létre a baloldallal. Manapság már migrációpártiak, és még a genderelméletet is szeretik. Ha van egy határozott, demokratikus, keresztény, nemzeti értékeket védelmező néppárt, amely megőrzi a profilját, akkor nem marad hely a radikális jobboldalnak. Ez az én álláspontom és ezt már Strauss és később Stoiber is hasonlóan fogalmazta meg. És úgy gondolom, igazuk van.
Ön a CSU tradícióját követi?
A mi keresztény, nemzeti kormányunk Magyarországon többé-kevésbé azon az a szellemi állásponton van, amin a CDU Helmut Kohl vagy a CSU Edmund Stoiber irányítása alatt volt. De azóta Németország ezeket markánsan megváltoztatta azzal az eredménnyel, hogy a német konzervatívoknak nagy csatát kell vívniuk azért, hogy hatalmon maradhassanak. Németországban van egy nagykoalíció. Angela Merkelnek keményen kell küzdenie azért, hogy ne alakuljon ki baloldali többség. A CDU-nak alapvetően nincsen programja. A CDU egyetlen célkitűzése a baloldal sakkban tartása. Az ő stratégiájuk a következő: azt mondják, rendben van, ha a társadalom így fejlődik, és mi nem szeretnék a többséget elveszíteni, kompromisszumot kell kötnünk a baloldallal, és át kell vennünk a tematikájukat. A következmény nyilvánvaló: a konzervatívok egyre közelebb kerülnek a baloldali fősodorhoz, és nem tudják megtartani saját jellemző vonásaikat.
És a második lehetőség?
A második lehetőség az, ami az én stratégiám: nemet kell mondani. Lehet, hogy ilyen a korszellem, de mi úgy gondoljuk, hogy bizonyos konzervatív értékeket védelmeznünk kell. És ez az, amit én csinálok: muszáj az embereket arra emlékeztetni, hogy konzekvensnek kell maradni.
Ön negyedszer miniszterelnök, kétharmados többséggel kormányoz, ez más demokráciák számára elképzelhetetlenül sok. Az erő ilyen pozíciójából miért kell még mindig gyötörnie a kicsiket? Csak hogy néhány aktuális példát említsek: a független budapesti Színház- és Filmművészeti Egyetemen leváltotta a vezetést, a kormánykritikus Klubrádiótól megvonta a licencet, a homoszexuális pároknak nem engedi az örökbefogadást. Ezek mellett keresztülvitt egy tankönyvreformot, amely a magyar nacionalizmus gondolatát erősíti. A demokrácia ezzel szemben azt is jelenti, hogy a többség tekintettel van a kisebbségre.
Azt toleranciának hívják. Tudomásul kell venni, hogy különböző vélemények léteznek, és mindegyiknek van létjogosultsága. Ez szintén nem képezheti vita tárgyát. Én nem a nemzet vezetője vagyok, én a kormányt irányítom.
De egyre kevésbé hagy teret az ellenzéki, kormánykritikus hangoknak, jóllehet ennyire erős.
Nincsenek korlátozások az ellenzéki platformok esetében, teljes mértékben szabadok. Arról én nem dönthetek, hogy kinek legyen rádiófrekvenciája, és kinek nem. Ha a parlament erre felhatalmazást ad nekem, akkor dönthetek erről, de eszük ágában sincs ilyenen gondolkodni. Ez a hírközlési hatóság dolga…
…amit olyan emberekkel töltötték fel, akik az Ön pártjához tartoznak.
Ez nem igaz. A médiahatóság tagjait a parlament választja meg, és a döntéseik minőségét még eddig senki nem kérdőjelezte meg.
De kétharmados többségük van – ez pedig tükröződik a grémium összetételén is.
Igen, de eddig a döntéseiket senki sem kérdőjelezte meg. És azt, hogy Magyarországon demokrácia van, azt az a körülmény is bizonyítja, hogy az elmúlt tíz évben működtek ellenzéki műsorszolgáltatók. Ha jól értem, ennek a rádiónak lejárt a frekvenciája, amit újra ki fognak írni. Ők nyilván újra pályázni fognak, a médiatanács pedig majd eldönti, hogy kinek adja oda a frekvenciát – ebbe én nem tudok, és nem is kívánok beleszólni. De azt elmondom Önnek, hogy miért nem működik a nyugati kritika a magyar médiaszabadsággal kapcsolatosan. Mert ezen itt mindenki nevet, mi több, hahotázik: mindenki tudja, hogy a média Magyarországon velem és a kormánnyal szemben nagyon kritikus.
Ezt még Magyarországon kívül senki nem állapította meg. A köztévé teljes mértékben az Önök oldalán áll.
Aki beszél magyarul, az tudja, hogy igazam van. Mondok egy példát. Ha este bekapcsolja a televíziót, a legnagyobb nézettséggel rendelkező csatorna, ami egyébként német tulajdonban áll…
…most Ön biztosan az RTL-lel jön.
…ők teljesen ellenzékiek!
Ők nagyon sok szórakoztató műsort csinálnak és csak egészen kevés hírműsort.
Ez az ő dolguk. De a híradójuk a legnézettebbek közé tartozik. És az országban lévő legnépszerűbb online hírportálok is többségében kormányellenesek.
Egy eltűnt, az Origo. És ott van az Index, független és kritikus, de komoly nehézségekkel küzd.
Igen, de működnek, és a leginkább olvasott politikai hetilapok – a HVG, a Magyar Narancs vagy a nagy online portál, a 24.hu – mind keményen az ellenzékhez tartoznak. Természetesen az index.hu is működik.
De nem túl jól, mert például alig kapnak reklámbevételt, mert a nagy magyar vállalatok – melyeknek az állammal is van szerződésük – nem mernek ott hirdetni.
Tehát a legolvasottabb napilap, a Népszava baloldali, és folyamatosan kap állami rendeléseket. Az RTL hasonlóképpen. De ha ráér ma délután, jöjjön be a parlamentbe az azonnali kérdések órájára. Meglátja, amiket ott mondani fognak, az a német parlamentben elképzelhetetlen lenne. Meg lenne lepve.
Mindenesetre hallottam, hogy ott a korrupcióról is szó esik. És arról, hogy a saját családja…
Van ott minden. Diktatúra, korrupció, minden, amit el tud képzelni. Mindenki azt mond, amit akar, a miniszterelnöknek pedig ott kell állni, és egyszerűen állnia kell a sarat. Ismerem a német házszabályt, a kormányfőnek az maga a paradicsom.
Arra gondol, hogyha valaki nem tartja be a szabályokat, azt kidobják…
Igen. Valószínűleg a verbális kocsmai verekedés nem jellemző a német parlamentben.
Önöknél igen?
…Magyarországon igen.
De ezeket mind könnyű mondani, ha az embernek kétharmados többsége van. Franz Josef Strauss azt mondta: azt a kis ellenzéket magunk is megteremtjük.
Németországban a politikai viták nem olyan élesek, mint itt. A mi szemszögünkből a német politikai viták jól nevelt, délutáni teázáshoz hasonlítanak. Nálunk késsel járnak.
A muzulmán lakossággal szembeni félelme mellett van egy másik megszállottsága, Soros György. Ön azt mondja, alig van még egy olyan zsidóbarát ország, mind Magyarország, senkinek nem kell attól félnie, hogy egy zsinagóga vagy egy zsidó iskola előtt zaklatják, megtámadják vagy lelövik. Akkor miért csináltak két évvel ezelőtt egy olyan választási plakátot, melyen Junckert és Sorost, mint a magyar népnek rosszat akaró manipulátorként ábrázolják? A létező összes antiszemita klisé kiszolgálásával.
Igen, de csak az antiszemitákat zavarja, ha antiszemitizmussal vádolják őket. Vállalom, hogy mindenkit kritizálok politikai véleményükért – még azokat is, akik zsidók. Kit érdekel, hogy néhányan azt mondják, antiszemiták vagyunk? Nem vagyunk azok. Minket nem érdekel, hogy Soros György zsidó-e, vagy sem. Soros György olyasmit akar, ami rossz Magyarországnak. Ő mondta ki először, hogy azokat az országokat, akik nem engedik be a migránsokat, meg kell büntetni, és el kell tőlük venni az európai uniós pénzeket. Ez egy pusztán politikai vita Soros Györggyel.
Zsidó intézményeket viszont igenis zavart az Önök plakátja, még Magyarországon is.
Láthatja, hogy Budapesten a számtalan zsidó intézményt és zsinagógát nem kell rendőröknek védenie. A zsidó kultúra és az ő sérthetetlenségük a mi magyar kultúránk része, a legkeményebb törvényeink nekünk vannak az antiszemitizmus ellen Európában. A budapesti zsidó közösség autentikus, mert ők túlélték a II. világháborút. Személyes életükben hordozzák az összes fájdalmat és tragédiát. Ez a közösség a magyar kormány védelme alatt áll, ezt én személyesen is garantálom.
Készítene még egy ilyen plakátot?
Természetesen! És lesz is még ilyen. Soros György Magyarország ellenfele.
És Orbán Viktor nagy támogatója is.
(Orbán nevet)
Karrierje kezdetén kapott egy ösztöndíjat. Munkatársa volt a Soros Alapítványnak, Soros az Ön pártját segítette.
Sorosnak komoly érdemei vannak Magyarországon a kommunizmus megdöntésében. Támogatta azokat az ellenzéki csoportokat a nyolcvanas évek második felében, akik antikommunisták voltak. Politikai véleménykülönbségek mindig voltak, de itt is volt egy pillanat, amikor a dolgok természete megváltozott. Ez 2015-ben volt. Megint csak a migráció. Meg akarta mondani nekünk, hogy mit kellene tennünk.
Ön nem egy megfáradt ember benyomását kelti – jóllehet, összességében már több mint 15 éve irányítja az országot, s így Angela Merkellel együtt a rangidős európai politikusok közé tartozik. Angela Merkel számára ez az időszak a végéhez közelít. Mit gondol, Önnek könnyebb vagy nehezebb lesz, ha Merkel távozik?
Angela Merkelnek adtam egy kéretlen tanácsot, és azt mondtam neki: maradj, mert ha nem maradsz, Európában komoly problémák lesznek. De nem tudtam meggyőzni. Eltökélt abban, hogy távozzon.
Mi a helyzet az Ön terveivel? Továbbra is uralni szeretné ezt az országot?
Ameddig az emberek engem megszavaznak parlamenti képviselőnek, addig én parlamenti képviselő leszek. Tizenhat évig voltam ellenzékben, és ennek a ciklusnak a végeztével tizenhat éve vagyok kormányon. Ez most döntetlen, de én szeretném ezt a meccset megnyerni. Úgyhogy fogok én még indulni a választáson. És amikor nyolcvan éves leszek, de az emberek szerint még alkalmas leszek képviselőnek, akkor minden nap szépen bebotorkálok a parlamentbe, és részt veszek a közéleti vitákban.
Tehát ezek szerint az Európai Uniónak német elnökség nélkül is öröme telik majd Önben?
Ha rajtam múlik, biztosan.