Törőcsik Zsolt: A magyarok 92 százaléka azonnal véget vetne az orosz–ukrán háborúnak, és tárgyalóasztalhoz ültetné az érintett feleket – ez a legfontosabb következtetése a Századvég napokban elkészült felmérésének, amelyből az is kiderül, hogy egyre többen fogalmaznak meg negatív véleményt a háborúpárti politikusokról idehaza. Sőt, a Wall Street Journal egy francia kutatóintézet méréseire hivatkozva azt írja, hogy Franciaországban és Németországban is jelentősen csökkent a Moszkva elleni szankciókat támogatók aránya. Orbán Viktor miniszterelnök stúdiónk vendége. Jó reggelt kívánok!
Jó reggelt kívánok!
Egy hete Brüsszelben járt. Az a hangulat, ami – úgy látszik, hogy – a társadalmakban érezhető Európa-szerte, az érezhető volt-e az állam- és kormányfők csúcstalálkozóján?
Talán abban a formában érezhető volt, hogy mindenki idegesebb volt a szokásosnál. Tehát az, hogy minden országban odahaza nő a feszültség, azt a brüsszeli tárgyalóteremben is lehet érezni, tehát hogy mindenki bajban van, és valami megoldást kellene találni. És a józan ész előbb-utóbb teret nyer, mert minden ember úgy gondolja, hogyha van egy háború, amit el sem szabadott volna kezdeni, és aminek a következményei rengeteg emberéletet áldoznak fel, illetve még a mi életünket is megnehezítik a gazdaságon keresztül, szóval ilyenkor a józan ész azt mondja, hogy jobb lenne, ha ez nem lenne. És egy háborúnak meg úgy lehet véget vetni, hogyha megegyeznek a szembenálló felek, és tűzszünet jön létre, béketárgyalások kezdődnek. Ezért az az álláspont, amelyik azt mondja, hogy a háborút végig kell vinni, annak valamelyik fél győzelmével kell majd befejeződnie, és úgy lehet vége a háborúnak, vannak ilyen hangok, de mindenki tudja, hogy ez azt jelenti, hogy még hosszú-hosszú évekig lenne háború Európa szomszédságában. Ezért arra számítok, hogy miként az elmúlt hónapokban, a tűzszünet és a béketárgyalások melletti közvélemény, ez a hang erősödni fog minden európai országban, Magyarországon meg – itt józan emberek élnek – itt eleve ez volt a kiindulópont.
Ennek ellenére Washington is és Brüsszel is teljes gőzzel folytatja Ukrajna finanszírozását. Pont a hírek előtt beszélgettünk arról, hogy 3.600 milliárd forintnak megfelelő hitelkeret van, amit az unió Ukrajna rendelkezésére bocsát, és nagyjából a finanszírozási igénye havonta ennyi lesz az ukrán kormánynak a következő időszakban.
Brüsszel és a pénz viszonya kaotikus, nehezen átlátható. Amikor ők mondanak egy számot, hogy az valóban annyi pénzt jelent-e, erre senki ne vegyen mérget. Gyakran szokták azt csinálni Brüsszelben, hogy úgy fogalmaznak, hogy ők adnak valami pénzt, ami tízszer annyit mozdít meg, aztán kiderül, hogy az azt jelenti, hogy tizedannyi pénz se volt, mint amiről az elején beszéltek. Tehát én a számokkal óvatos lennék. De maga a kiindulópont, amit Ön fölvetett, létezik, ugyanis három nagy kiadás körvonalazódik, ha Ukrajnáról van szó, és ezt valakinek – és ez a valaki nem lehet más, mint a Nyugat, aki ezt a háborút támogatja – finanszíroznia kell. Az egyik a háború költségei: fegyverek, eszközök, a háborúval együtt járó gazdasági kiadások, ez az egyik nagy tétel. Az Európai Uniónak van egy pénzügyi kerete, amiből ilyen típusú kiadásokat finanszíroz. Ez szerepel az unió rendes költségvetésében, ez nem igényel újabb befizetéseket a tagállamok részéről. Ez egy jelentős összeg, olyan 9 milliárd euró körüli pénzről beszélünk. Ez a fölött van, amit egyébként egyes tagállamok külön-külön, katonai eszközök formájában még odaadnak. A második nagy tétel, amiről most még nem tudunk semmit, de felsejlik a láthatáron, ez pedig az újjáépítésnek a kérdése, hogyha egyszer vége lesz a háborúnak, akkor Ukrajna mely területét ki és hogyan fogja újjáépíteni, és milyen pénzügyi eszközöket tud ehhez rendelkezésre bocsátani a Nyugat. Ezek beláthatatlanul nagy számok, ezekről most nem is érdemes spekulálni, de ez komoly teher lesz majd az európai országoknak, ha részt akarnak venni adományozók formájában, adományozás formájában Ukrajna újjáépítésében. És a harmadik most a leginkább kínzó kérdés, ez pedig az Ukrajna működéséhez szükséges összeg. Ez nem a háború, nem az újjáépítés, hanem, hogy egész egyszerűen működni tudjon Ukrajna. Ukrajna ugyanis egy működésképtelen állam. Tehát nem tudja úgy működtetni a gazdaságát, már a háború előtt sem tudta, a háború alatt pedig még kevésbé képes arra, hogy előállítson annyi pénzt, amennyibe egyébként az ukrán nép élete kerül: nyugdíj, közbiztonság, oktatás, egészségügy, és így tovább. Ez az összeg azonban egy óriási összeg, ez havonta olyan 5 milliárd euró lenne, amire szüksége van az ukrán államnak, hogy ne omoljon össze. És az a kérdés, hogy ki fogja odaadni ezt a pénzt. Erről zajlanak egyezkedések, hogy hogyan osszák meg a terheket Európa és Amerika között, és hogyha Európa ebből vállal valamit, akkor annak a terheit hogyan osszuk meg a tagállamok között, illetve akar-e mindenki egyáltalán részt venni egy ilyen pénzügyi segélyezésben, vagy nem. Erről a kérdésről majd Magyarországnak is döntenie kell, hogy akarunk-e ebben részt venni, van-e nekünk pénzünk, amit odaadunk az ukránoknak, és ha van, akkor azt milyen formában akarjuk odaadni. Együtt a többiekkel, külön, adományként, kölcsönként? Ez rengeteg tisztázatlan kérdés. Azt gondolom, hogy a következő két-három hónap európai uniós tárgyalásai során látunk majd tisztán. Magyarország nehéz döntések előtt áll.
És a következő két-három hónapban az is kiderül majd, hogy van-e elegendő gáz Európában, mert sokan kétségbeesetten járnak országról országra a Közel-Keleten, hogy minél több gázt szerezzenek. Hogyan értékeli az európai ellátásbiztonságot ebből a szempontból, mert az látszik, hogy a szankciók rövid távon éreztetik, azonnal éreztetik a hatásukat, de mintha az ezeket enyhítő intézkedések akár ellátásbiztonság szempontjából hosszabb távú projektek lennének.
Ha energiáról beszélünk Európában, akkor két kérdésről beszélünk: van-e, és ha igen, mennyibe kerül? Az energiaellátás kérdése úgy fest, hogy összességében ma kevesebb energia, különösen kevesebb gáz érkezik az Európai Unió területére, mint amennyit egy évben el szoktunk fogyasztani. Ez a kiindulópont. Két ötlet van a hiányzó mennyiségnek a pótlására. Az egyik, hogy fogyasszunk kevesebbet, akkor majd kevesebb fog hiányozni. A másik, hogy a kieső, szankciókkal sújtott orosz energia helyett hozzunk be máshonnan energiát, leginkább gázt. De ennek fizikai korlátai vannak, mert ha máshonnan hozunk be gázt, mondjuk, Amerikából – ez tűnik most a legkézenfekvőbb megoldásnak –, akkor a gázt először összepréselik, cseppfolyóssá teszik, beteszik hajókba, elhozzák, ott visszaalakítják légneművé, és csöveken elviszik a rendeltetési helyre. Macron elnök azt mondta valamelyik nap, hogy az nem barátság, hogyha az amerikaiak négyszer olyan drágán adják nekünk ezt a fajta gázt, mint amennyiért otthon ők ezt meg tudják venni. Tehát jól látszik, hogy mindenki kihasználja, megpróbálja kihasználni Európának a szorult helyzetét. Az úgy van a piacon, a piacgazdaságban, hogyha valamiből kevés van, annak fölmegy az ára. Tehát egyetlen megoldás van a magas energiaárakkal szemben Európában, ha minél több energiát, minél több gázt szállítunk be Európába, az fogja majd levinni az árakat. Most átmeneti nyugalom van, aminek az az oka, hogy az Európa által elfogyasztott gáz nagy mennyiségét nyáron betároljuk télre, amikor többet kell belőle fogyasztani, föltöltjük a tározókat; most mindenki föltöltötte, ezért most néhány hónapig van elegendő gáz Európában. Amikor majd a tél során kitárazzuk a korábban bepakolt mennyiségeket, akkor majd ismét kevesebb lesz, akkor arra kell számítanunk, hogy ismét fölfele mennek majd az árak. Ami Magyarországot illeti, lehet, hogy egész Európában kevesebb gáz van és lesz, mint amennyire szükség lenne, de ez nem érvényes Magyarországra. Magyarország olyan szerződéseket kötött, hosszú távú szerződéseket, amelyek garantálják, hogy Magyarország gázellátása rendben legyen. A szerződéseket az oroszokkal kötöttük, és Oroszországból gáz érkezik vezetékeken keresztül. Az Északi Áramlat vezetékét terrorista akciókkal tönkretették, de a déli irányból, Törökországon keresztül érkező vezeték még működik, reményeim szerint működni is fog. Magyarország meg is fogja védeni az ehhez tapadó érdekeit, nem engedjük, hogy azt a csövet bárki tönkretegye úgy, ahogy ez történt északon. És ha erre képesek leszünk, márpedig a szerbekkel megállapodtunk, hogy erre képesek leszünk, akkor érkezik gáz folyamatosan Magyarországra, és nem lesz ellátási hiány. Télen fűteni kell, az iparnak meg működnie kell. Ennek a feltételei ma adottak. Az ár egy másik kérdés, mert az Oroszországból érkező gáz ára is az európai tőzsdei árakkal van összekötve, tehát ha Európában magasak az árak, az automatikusan magával húzza a Magyarországon elfogyasztott gáz árát is.
Beszéljünk azért erről is egy kicsit bővebben, mert egész Európában látszik az, hogy ez rányomja a bélyegét az inflációra. Tehát mindenütt egy komoly drágulás tapasztalható, és születnek különféle ötletek európai uniós szinten is, hogy ezt letörjék. Az egyik ilyen a közös gázbeszerzés, de ott van az ársapkának, ugye, a gázársapkának is az ötlete. Ön, ugye, azt mondta a múlt heti uniós csúcs után, hogy egy csatát sikerült megnyerni, és valóban nem is vették napirendre a gázársapkának vagy a közös beszerzésnek az ötletét, és ezt Szijjártó Péter is megerősítette, hogy nem vesz részt Magyarország semmilyen gázbeszerzésben. Ennek mi az oka? Mert, ugye, Brüsszel azzal érvel, hogy ezzel csökkenthető lenne az ár.
Miután Magyarország a saját helyzetét úgy ítéli meg, hogy mi ügyesebbek vagyunk a gázbeszerzésben önállóan, mint hogyha másokra várnánk, ezért semmi okunk, hogy egy képességet, amellyel rendelkezünk, föladjuk egy reménybeli, közös képességért cserébe, aminek a létezéséről egyáltalán nem vagyunk meggyőződve. Tehát ma Magyarország el tudja látni magát gázzal, a nyugatiak meg nem. Miért kéne összeállni velük, hogy közösen szerezzünk be? Azzal mi csak rosszul járnánk. Tehát mi támogatjuk azt, hogyha valaki akar másokkal közösen beszerezni, miért is ne tehetné meg, de ez önkéntes legyen és ne kötelező. És miután sikerült elérnünk, megváltoztatták a határozati javaslatot, amely a kötelező beszerzésről szólt, átalakították önkéntesre, így Magyarország mentesült ennek a következménye alól, ez nekünk így elfogadható. Ugye, nagyon fontos dolog, hogy az unió olyan döntéseket is hozott, amely a gázhiányhoz és a magas gázárhoz járul hozzá. Ezek a szankciók. Tehát ma azért magas az energia és a gáz ára Európában, mert mi szankciókat vezettünk be, ez fölhajtotta az árakat, ezért egy szankciós felárat fizetünk ma az energiáért egész Európában. Ugyan Magyarország igyekszik kihúzni magát a rossz döntések következményei alól, ez általában sikerül is, de mégiscsak egy piacon vagyunk az összes európai országgal, tehát ha náluk romlik a helyzet, abból valamennyit mi is mindenképpen el fogunk szenvedni. Ezért vagyunk mi szankcióellenesek. Ugye, a szankciók arról szóltak, hogy van egy tervünk arra, hogy hogyan lehet gyorsan befejezni a háborút, és hogyan lehet Oroszországot megbüntetni a háború megindításáért. Bevezetünk intézkedéseket, ez az energiaszankció jobban fog fájni az oroszoknak, mint nekünk, és rákényszeríti őket a háború befejezésére. Ahogy otthon mondanák ezt nálunk, kitaláltunk egy tervet, hogy ássunk egy gödröt az oroszoknak, majd jól beleesnek, de aztán mi estünk bele ebbe a gödörbe, és ilyenkor döntenünk kell, hogy mit csináljunk. Az unió azt mondja, hogy ássunk tovább. Ez nem tűnik ésszerűnek. Mi, magyarok azt mondjuk, hogyha már beleestünk a saját magunk által ásott gödörbe, akkor próbáljunk kimászni belőle. Ezért a két álláspont minden uniós csúcson szembekerül egymással.
Változik akár ebben is a közhangulat Brüsszelben vagy az uniós állam és kormányfők között? – mert hát azért mégiscsak ők azok, akiknek a választóik felé el kell számolniuk odahaza.
Nagyon sok érdek jelenik meg ezekben a vitákban. Norvég gázt hozzunk, amerikai gázt hozzunk, építsünk új, hatalmas, nagy kikötőket, vásároljunk hatalmas, nagy tankerhajókat, tehát itt rengeteg pénz is mozog a háttérben, és mindig megjelennek a spekulánsok. Tehát nagyon nehéz pontosan megérteni, hogy ki mit miért mond, nagyon ismerni kell egy-egy ország sajátos helyzetét. De az biztos, hogy a minden országban zajló viták mögött ott vannak azok a pénzügyi spekulánsok, akik úgy gondolják, hogy ezen a zavaros helyzeten, ebben a zavaros helyzetben ők nyerhetnek, extraprofitra tehetnek szert. Ez mind hozzájárul ahhoz, hogy a hangulat inkább ködös, rosszkedvű.
Még egy dologról beszéljünk, ami szintén szerepel az uniós tervek között. Ez a szolidaritási mechanizmus a gázzal kapcsolatban. Ugye, ez még terv, és inkább nyáron erősödött ez föl, de most Szijjártó Péter ismét beszélt erről. A szolidaritást az illegális migráció környéki vitákból már azért ismerhetjük. Itt, ugye, most arról lenne szó, hogy elosztanák adott esetben azt a gázt, ami van az egyik tagállamnak, olyanoknak, akiknek esetleg nincs, a szorult helyzetben. Ez a terv ez mennyire reális, és Magyarország hogyan áll ehhez?
Minden alkalommal felmerül, és minden alkalommal eddig sikerült elérnünk, hogy ez is önkéntes legyen. Tehát mi nem vagyunk az ellen, hogy bármely európai tagállam, európai uniós tagállam bármely másikkal szerződéseket kössön arra, hogy hogyan segítik ki egymást. Mi is megállapodtunk ilyesmiről, például a szerbekkel. De ne legyen kötelező! Ha kötelező lenne, azt úgy kell elképzelni, mondjuk, Magyarországnak sikerült megoldania az egész éves gázellátását, telerakta a tározóit, megkötötte a szerződéseit, más viszont erre nem volt képes, mondjuk, azért, mert ő támogatta a szankciókat Oroszországgal szemben. Kifogy a gázból, és azt mondja, hogy te, aki ügyesebben csináltad, most add ide a nálad betárolt mennyiség x százalékát, és ha akarom, ha nem, a magyarok, ha akarják, ha nem, ezt oda kell adni. Ez lenne a kötelező szolidaritás. Hát ebből nem kérünk, az az igazság. Közös lónak túros a háta.
Ráadásul különbözik-e a Magyarországról kapott orosz gáz, mint az Oroszországból kapott orosz gáz?
Ráadásul igen…
Itt erről is szó van, gyakorlatilag.
Igen. Szóval azt akarom mondani, hogy én azt tanultam meg az elmúlt harminc-egynéhány évben, mióta betettem a lábam a nemzetközi politikába, hogy mindig legyek gyanakvó, amikor egyre bonyolultabb javaslatok kerülnek az asztalra, és próbáljam visszafejteni a lehető legegyszerűbb módon a kiindulópontig: pontosan akkor kicsoda mit akar? És egyre bonyolultabb javaslatok jönnek elő, és ez mindig gyanús nekem. Úgyhogy ilyenkor mindig le kell ülni az elemző csoportjainkkal, és végig kell nézni, és a végén mindig kiderül, hogy ott mindig van valahol valamilyen nagy tagállamnak pénzügyi érdeke a mögött a javaslat mögött, amit éppen, mondjuk, ilyen negédes kifejezéssel, mint szolidaritás, ránk akarnak erőltetni. Ami kötelező az unióban, az általában rossz a magyaroknak. Ezért a kiindulópont, hogy a dolgok, ha jónak is néznek ki, inkább önkéntesek legyenek, mint kötelezőek.
Beszéljünk még egy szót arról, hogyha már itt beszéltünk a közhangulatról, annak, hogy ez Magyarországon milyen, a nemzeti konzultáció is egy jó fokmérője lesz majd. Közelebb lehet-e kerülni akár a szankciók eltörléséhez azzal, hogyha kialakulnak egyetértési pontok?
Annak a belátása hoz majd változást egész Európában, hogy a szankciók magasabb energiaárhoz vezetnek. Ez egy szankciós felár. A magas energiaárak pedig felelősek az inflációért. Tehát az, amitől szenved ma mindenki Magyarországon is, amit nevezzünk magas inflációnak, de különböző mértékben minden európai országot gyötör, e mögött tekintélyes részben a szankciók állnak. Ha fölmegy az energia ára – és a szankciók áremelő tényezőt jelentenek –, mondjuk, két-háromszorosára, akkor az két-háromszoros inflációt is magával hoz. Tehát közvetlen összefüggés van a magas energiaárak meg a boltban fizetett számlák értéke között. Például az élelmiszerinfláció mögött is nem kizárólag, de javarészben az energiaár van. Mert például el kell szállítani az élelmiszereket, az árukat egyik helyről a másikra, ez megdrágul. Vagy itt van a műtrágya, ami, ugye, gázkérdés, és a műtrágya ára Európában két-háromszorosára vagy még nagyobbra nőtt az elmúlt időszakban. Ez megjelenik az élelmiszerárakban. Tehát ha nem lennének szankciók, mondjuk, holnap reggel egy tündér varázsütésre ezeket megszüntetné, akkor azt tapasztalnánk, hogy az árak is, mármint az infláció mértéke, az áremelkedés mértéke is legalább a felére, de talán még nagyobb mértékben is azonnal csökkenne.
Valóban az inflációt a családok is a bőrükön érzik, amikor szolgáltatást vesznek igénybe, amikor bemennek a boltba, de hát a cégek is érzik az egekbe szökő energiaárakon keresztül. Hogy’ látja, kik vannak most nagyobb veszélyben: a családok vagy a cégek?
Azért is volt fontos a konzultáció, hogy mindenki rájöjjön, hogy mindenki veszélyben van, csak másképpen. A boltban azért vagyunk veszélyben, mert magas árat kell fizetni. A kormány ezt nem is nézi ölbe tett kézzel, nekünk mindent meg kell tennünk annak érdekében, hogy az inflációt csökkentsük. Ezt már talán korábban is elmondtam, hogy 2023 év végére mindenképpen el kell érnünk, hogy Magyarországon az infláció egyszámjegyű legyen. Ez egy kormányzati inflációs célkitűzés, és azért dolgozunk minden héten, hogy haladjunk ebbe az irányba. A cégek meg úgy vannak veszélyben, hogy a magas energiaárak miatt leromlik a versenyképességük. Ha nem versenyképesek, nem tudják eladni az áruikat, nem tudnak annyi embert foglalkoztatni, mint korábban, és ez elbocsátásokhoz vezet. Tehát a cégeket meg azért kell megsegítenünk, hogy ne legyen Magyarországon munkanélküliség. Úgyhogy a gazdaságpolitika minden elemében van teendője ma a kormányzatnak. Ezért vannak, mondjuk, ezért van benzinár-stop, ezért van rezsivédelem, ezért van bizonyos termékeken, élelmiszeripari termékeken ársapka, és ezért döntünk majd a következő hetekben folyamatosan arról, hogy egy-egy központilag árszabályozott terméket, illetve ezeknek a listáját újabbakkal bővítsük. Erről mindig hatalmas vita van, a kormány ezzel foglalkozik, de lesznek újabb termékek, amelyeknek az árát központilag, annak a maximumát meg akarjuk határozni úgy, ahogy ma azt hat alapvető élelmiszer esetében tesszük. A cégeknél meg azt tudjuk csinálni, hogy, ugye, ha magas az infláció, akkor magasak a kamatok, és a cégek alapvetően hitelekből működnek. És a hiteleknek két fajtája van: a fix kamatozású meg a változó. Ott, ahol a kamat fix, a mostani gyors kamatemelések nem érintik a cégeket, de ott, ahol változó, ott hirtelen a már fölvett hiteleknek a kamata megugrik, és földhöz vágja a cégeket, tönkremennek, be kell zárni, el kell bocsátani az embereket. Ezért egy nagyon nehéz, keserves vita utáni, nagyon nehéz döntést hoztunk a múltkori kormányülésen, amely döntéssel védjük a kis- és közepes vállalkozókat a nagyon magas kamatszinttel szemben. És ahelyett, hogy 20 százalékig menne föl a hiteleik kamata, most húzunk egy határt, és ezt valahol a 7,7-8 százalék közötti kamatszinten megállítjuk. Ennek költsége van, mert valakinek ezt a különbözetet ki kell fizetni. Úgy döntöttünk, hogy a bankoknak kell majd ezt kifizetni, mert azt látjuk, hogy a magas kamatok profitot hoznak a bankoknak. A profit egy részéről most le kell mondaniuk, és oda kell adni alacsony kamat formájában a vállalkozóknak, hogy ők meg ne menjenek tönkre. Nem jó dolog, amikor így be kell avatkozni a gazdaság bonyolult szövetrendszerébe, de vannak olyan krízishelyzetek, amikor a nagy baj elkerülése érdekében ezt mégis meg kell tenni. Most is a legutóbbi ülésén így döntött a kormány, és a júniusi kamatszintig visszamenőlegesen húztuk meg a kamatplafont. Ez november 15-től kezd működni, és legalább fél évig hatályban marad.
Ugye, ez nagyjából 60 ezer kis- és középvállalkozást érint a számítások szerint. Miért gondolták úgy, hogy ők azok, akiket most első körben segíteni kell, vagy ők a legkitettebbek?
Mindig úgy van, hogy a nagyoknak általában több a pénzügyi tartalékuk, meg ők jobb pozícióban is vannak a pénzintézetekkel szemben, tehát könnyebben jutnak forrásokhoz. A bankok nem akarják kockáztatni a pénzüket, a kis- és közepes vállalkozók pedig nagyobb kockázatot jelentenek, mint a hatalmas cégek, ezért inkább rájuk kell figyelni. Másfelől a legtöbb embert Magyarországon nem a nagy cégek alkalmazzák, hanem a kis- és középvállalkozók. Tehát ha a munkahelyeket akarjuk első helyen megvédeni – és mi ezt szeretnénk –, akkor azt a kis- és közepes vállalkozások megsegítésével tudjuk elvégezni. Ez nem jelenti azt, hogy a nagy cégekre nem figyelünk, mert 150 milliárd forintot nyitottunk meg egy gyármentő program keretében. Ez a nagy gyárakra vonatkozik, akiknek az olyan beruházásait támogatjuk, amelyekkel energiatakarékossági beruházásokat hajthatnak végre, és így a termelési költségeiket magas energiaár-környezetben is képesek csökkenteni.
Ha már a munkahelyvédelmet említette, ha szükséges, akkor vannak-e további tervek a kormányzatban arra, hogy megvédje ezeket?
Minden fiókban.
Köszönjük szépen! Az uniós csúcsról, a szankciókról és a hazai gazdaság helyzetéről kérdeztem az elmúlt félórában Orbán Viktor miniszterelnököt.
