Miniszterelnök úr, a bajor tartományi parlamentben hétfőn megrendezésre került ünnepség feltűnést keltett. Németországi ellenfelei Önt „Európa legrosszabb autokratájának” és „Európa egyik elpusztítójának” nevezik. Szerintük a tartományi parlamentben nem lett volna szabad Önnek fórumot nyújtani, mivel ezáltal azokat támadják hátba, akik Magyarországon kiállnak a szabadság, a demokrácia és az emberi jogok mellett. Úgy érzi, hogy félreértették?
A politikában az a legrosszabb, ha valakit valaminek bélyegeznek. Jobb, ha hagyjuk, hogy a tények magukért beszéljenek. 1956-ban Magyarországon szabadságharc volt, melyet a legszebb célokért vívtak. Sok száz ember áldozta életét a szabadságért. Amikor mi, magyarok nehézségekkel küzdöttünk, akkor Bajorország segített bennünket. Úgy illik, hogy erre emlékezzünk. Ezzel szemben minden szemrehányás kicsinyes. Az ünnepség méltó keretek között zajlott. Ami a dolgok politikai részét illeti: a baloldal hajtóvadászatot folytat ellenem. Ez arra az időre emlékeztet, amikor 1988-89-ben elkezdtünk politizálni. Európa baloldali pártjai nem bocsájtanak meg nekem, mert az 1998-as választási küzdelemben megvertem nagy legendájukat, Horn Gyulát. Magyarországot Horn Gyula alatt idejekorán baloldali országnak könyvelték el. Európa baloldala baloldali Magyarországot akart, de nem kapta meg, ezért engem tesznek felelőssé, megpróbálnak veszélyes emberré stilizálni, elszigetelni. És mindegy, hol bukkanok fel Európában, megpróbálnak botrányt csinálni.
Önnek Németországban politikai barátai is vannak, például Horst Seehofer CSU-jában, aki úgy véli, hogy hálásnak kell lenni Önnek, amiért határkerítéssel biztosítja Európa külső határát. Vár Ön hálát?
A hála nem politikai kategória. Magyarországon van egy mondás: ha hálát akarsz, tarts kutyát. Mi, magyarok szeretjük a német stílust: a németek szeretik a szabályokat, számukra az a legrosszabb, ha azokat nem tartják be. Rosszabb, mintha egyáltalán nem volnának szabályok. Magyarország is így gondolkodik. A nemzetközi jog, a schengeni és dublini egyezmények egyértelműek: Európa külső határait az adott országoknak kell védeniük. Ez az Európán belüli szabad mozgás alapja. Magyarország nem tett egyebet, mint teljesíti a nemzetközi és az európai jogot. Abszurd politikai világban élünk, ha azt támadják, aki teljesíti a kötelességét, és azt mentegetik, aki nem így tesz. Ha a görögök megvédték volna a külső határukat, akkor most nem lenne migránsválság. Ez az igazság – kényelmetlen, de igaz.
Angela Merkel kancellár asszony körüli berlini körökben úgy vélik, hogy Ön hálával tartozik Merkelnek, mert Merkel azzal, hogy kész volt Németországban befogadni magyarországi menekülteket, sok problémától kímélte meg Önt. Hálás Ön ezért Merkelnek?
Ez nem igaz. Feltételezem, hogy megvannak az akkori feljegyzések. Azt mondtam a kancellár asszonynak, ha úgy dönt, hogy Magyarországról Németországba hoz menekülteket, akkor ezért természetesen köszönetet mondunk – mert ez csökkenti a Magyarországon belüli nyomást. Hangsúlyoztam azonban, hogy én ezt nem kérem, és Magyarország képes a problémát egyedül is megoldani. Elfogadjuk a segítséget, de nem kérjük. Elmondtam neki, hogy számíthat arra, hogy Magyarország határait megvédjük, és Magyarországról egyetlenegy migráns sem fog Ausztriába érkezni. Elmondtam, hogy ez csak akkor történhet meg, ha ő ezt kéri. Ez aztán így is lett.
Mit tett volna Ön, ha Ausztria és Németország a határon visszautasította volna a menekülteket?
Vannak Magyarországon menekülttáborok, oda szállítottuk volna a migránsokat. A problémát akkor az okozta, hogy az érkezők úgy tekintették önmagukat, hogy meghívták őket Németországba. Az volt az érzésük, hogy Németországban várják, és majd üdvözlik őket, Angela Merkelt idézték, és a menekültekkel készült szelfijeit mutogatták. Ezek az emberek Németországba akartak menni, és nem értették, hogy mi, magyarok miért nem engedjük őket. Szívtelennek neveztek bennünket. Hiábavaló lett volna egy szír menekültnek elmesélni, hogy Európában létezik a schengeni és dublini rendszer. Nem értették az egészet, és megtagadták az együttműködést a magyar hatóságokkal. Ha Németország nem hozta volna el őket, rendőri kísérettel elvittük volna őket menekülttáborokba. Ez nem lett volna szép látvány, nekünk magunknak sem tetszett volna, nem szabad azonban teret engedni az anarchiának.
Németországban és Európa sok részében az a vélemény uralkodik, hogy Magyarországnak problémái vannak a muzulmánokkal. Túl kevéssé látjuk azt, hogy az Önök országa évszázadokon át Európa frontvonala volt az oszmánok ellen?
Magyarország egészséges módon gondolkodik a muszlimokról. Mi az iszlámot civilizációnak tekintjük. Ahol nincs civilizáció, ott barbárság uralkodik. Az iszlám a világ egy nagyon nehéz részét civilizálta, ez nagy teljesítmény volt, ennek tisztelettel adózunk. Van azonban egy másik tapasztalatunk is. A kereszténységből kinőtt civilizáció és az iszlámból származó civilizáció nem illik össze, nem tudnak vegyülni, csak egymás mellett léteznek. Így van ez a Közel-Keleten és Európában is. A világról alkotott felfogás oly mértékben különbözik, hogy az párhuzamos világokhoz vezet. Ez nem politikai kérdés, hanem az élet realitása. Ehhez járul egy másik szempont: a muzulmánok sok gyereket vállalnak, többet, mint mi, európaiak. Mi, európaiak magunkat helyezzük minden elé, sokszor még a gyerekek elé is, ha nagy számban fogadunk be muzulmánokat, akkor egyszerű matematikai kérdés lesz megbecsülni, hogy néz majd ki az ország húsz év múlva. A politikai probléma abban áll, hogy az emberek mindig a mában élnek, a politikai tervezés tere egyre inkább arra a négy vagy öt évre csökken, amennyi egy kormányzati ciklus. A politikusok egyre kevésbé érzik magukat felelősnek azért, ami tizenöt-húsz év múlva lesz. Ahová nagy számban érkeznek muzulmánok, ott a világ húsz éven belül teljesen meg fog változni, ez a változás nem gyorsan zajlik, hanem nap mint nap, kis lépésekben. Tudja: ahogyan a békát főzik.
Hogyan?
Lassan melegítik a vizet, a békának ez fel sem tűnik, de egyszer csak megfő. Félő, hogy mi, európai keresztények ugyanígy járunk – ez az én aggodalmam. A ma döntéseink jövőbeli hatásait figyelembe kell venni. Ez a következő problémával szembesít bennünket: Európában vannak olyan országok, akik úgy határoztak, hogy bevándorló országok lesznek. Ennek csak a pozitív, társadalmilag romantikus oldalát látják – Egyesült Államokká akarnak válni, ahol sok bevándorlóból egy nagyszerű ország lesz. Úgy tűnik, hogy Németország is ezt akarja, és mesterségesen megváltoztatja a lakosság összetételét. A német nép e mögött valami nagyszerű, humánus dolgot lát, ez a jóra való törekvés. Németországnak jogában áll ezt csinálni. Mi, magyarok azonban teljesen másképp látjuk magunkat, mi nem vagyunk bevándorlók nemzete, és nem is leszünk. A kérdés az, jogunk van-e így dönteni? Szerintem senki nem kényszeríthet bennünket arra, hogy bevándorló országot csináljunk magunkból. A magyarok ezt nem akarják. Végül mégiscsak az számít, mit akarnak az emberek.
Az Ön ellenfelei azt mondják, hogy Magyarország nagyon szívesen fogad el pénzt az EU-tól, de az európai szolidaritáshoz az is hozzátartozik, hogy betartsák a megállapodást – például a menekültek újraelosztásáról –, és betartsák az európai értékeket.
Először is ez becsületbeli kérdés. Ha valaki nemzeti szinten úgy dönt, hogy migránsokat enged az országába, akkor ennek a következményeit nem lehet más nemzetek között szétosztani. Berlin felelős cselekedetei következményeiért, és nem delegálhatja a következményeket brüsszeli kerülő úton keresztül mások irányába. Nemzeti döntés, nemzeti következmény – nemzetközi döntés, nemzetközi következmények. Másodszor: ha Magyarországnak azt vetik a szemére, hogy csak pénzt fogadunk el az EU-tól, akkor ez sérti az önbecsülésünket, mivel ez csak az érem egyik oldalát mutatja. Az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy az EU régi, gazdag tagállamai nagyon sok pénzt keresnek Magyarországon és a magyarokon. Magyar dolgozók ugyanazért a teljesítményért kevesebb bért kapnak, mint a német dolgozók. Negyven év kommunizmus hatalmas versenyhátrányt jelentett számunkra, mégis megnyitottuk piacainkat. Hogy tompítsuk azt, hogy a többi EU-ország hatalmas tőkéje legázol bennünket, pénzt kapunk az EU kohéziós alapjaiból azért, hogy legalább a pénz egy része visszakerüljön, és fejleszteni tudjuk országunkat. A kohéziós politika nagyon ésszerű, most még ennek a folyamatnak a közepén vagyunk. Tíz-tizenöt év múlva azonos fejlettségi szintünk, és igazi, egységes piacunk lesz. Politikailag azonban rendkívül szerencsétlennek tartom, hogy ezeket a juttatásokat most megkérdőjelezik. Ez a közös célok helyett az ellentmondásokat helyezi középpontba, ráadásul semmilyen megkötött szerződés szerint nincs összefüggés a kohéziós alapok és a menekültpolitika között. Harmadrészt pedig teljesen egyértelműen ki kell mondanom: Magyarország nagyon sok pénzt költ az európai külső határ védelmére, magyar léptékben legalább annyit, mint amennyit Németország a menekültekre. Ez súlyos pénzügyi teher, amihez segítségként az uniótól csak fillérek formájában kapunk. Amit viszont Magyarország itt tanúsít, a vegytiszta európai szolidaritás; kérjük, hogy tekintsék is annak. Európában vannak országok, amelyek német pénzből akarnak élni. Minden, ezekben az országokban felmerülő probléma esetében az első ötlet mindig az, hogy német pénzeket kell igénybe venni. Magyarország nem ilyen ország, mi nem akarunk német pénzből élni, mint ahogy az IMF-nek és az EU-nak is, idő előtt visszafizettük a nekünk adott kölcsöneiket.
Milyen állapotban látja Ön Európát? A tartományi parlamentben tartott beszédében Ön azt mondta, hogy Európának nem reformokra, hanem megújulásra van szüksége. Pontosan mire gondolt? Mit ért ezen?
A világ gyorsan változik, miközben Európa teljes nyugalommal köldöknézést folytat. Riválisaink elhúznak mellettünk, például ami a digitalizációt illeti. Az amerikaiak mérföldekkel vannak előttünk, az ázsiaiak erősödnek, az atlanti korszak elmúlt, most a pacifikus korszak előtt állunk, az öt legnagyobb nemzetgazdaság közül négy a csendes-óceáni térségben keletkezik, a jövő világkereskedelme a csendes-óceáni térségben fog zajlani. Európa túl keveset tesz azért, hogy a jövőben versenyképes legyen.
Mit kellene Európának tennie?
Társadalmi problémákba ragadtunk. Meg kell újítanunk a szociális piacgazdaságra vonatkozó felfogásunkat, és visszatérnünk Ludwig Erhard nézeteihez: a gazdaságnak ismét erőteljesebben munkára, magas technikai szintű, versenyképes termékek előállítására kell épülnie. A szociális piacgazdaság további fenntartása azonban oda vezet, hogy egyre erőteljesebben osztja újra a segélyeket, Európának segélyalapú társadalomként nem lesz jövője.
Elképzelhetőnek tartja, hogy Magyarország kilép az EU-ból?
Magyarország EU-tagsága megingathatatlan. Évszázadok óta három világ közé vagyunk beszorulva: Európa, oroszok és muzulmánok. Magyarország nyugati gondolkodású, keresztény ország, éppen ezért a természetes helyünk Európában van, a világ legszebb részében. Sokat beszélünk Európa problémáiról, de Európa fantasztikus földrész, sok nagyszerű dologgal, jó dolog ehhez a közösséghez tartozni. Magyarország a világ lakosságának 0,2 százalékát teszi ki, kis ország vagyunk, amelynek mindig szüksége van szövetségesekre. És a szövetségeseink itt vannak. Mi azonban egy olyan Európát képzelünk el, amely nem zárkózik be, nem skanzenként éli a világát, hanem élénk nyugati és keleti kapcsolatokkal rendelkezik.
Hogyan kellene Oroszországgal bánnunk?
Olyan politikát kell folytatnunk, amellyel a világ nagy hatalmait érdekeltté tesszük Európa sikerében. Ehhez okos, átgondolt együttműködés szükséges Oroszországgal és Vlagyimir Putyinnal is. Ez a gondolkodásmód ma Európában kisebbségben van, mondhatnám azt is, én ma Európában ellenzékben vagyok. Én azonban ezt reformkisebbségnek nevezem: érvelünk, és bízunk abban, hogy a kisebbségből többséget tudunk csinálni.
Kell katonailag félnünk Oroszországtól?
Európa néhány országa ezt hiszi, köztük olyan barátaink is, mint Lengyelország és a Balti-államok. Tiszteletben kell tartanunk az ő felfogásukat, és segítenünk kell nekik abban, hogy katonailag biztonságban érezzék magukat. Ugyanakkor Magyarországon nem érezzük úgy, hogy Oroszország fenyegetné a biztonságunkat. Ennek nem is lenne értelme, Oroszországnak pedig nincs is meg az ereje, hogy katonai konfliktusba keveredjen a NATO-val. Ezért is fontos a NATO.
Milyen szerepet játszik Angela Merkel kancellár Európa számára? És üdvözölné-e Ön, ha jövőre újra kancellár lenne?
Az Önök kancellárjának felbecsülhetetlen érdemei vannak. Tíz nagyon nehéz év áll mögöttünk; pénzügyi válság, népvándorlás, déli országok gazdasági visszaesése, elakadt euró, ukrajnai konfliktus Oroszországgal. Ez egy nagyon nehéz időszak volt. A kancellár asszony nélkül Európa nem tudott volna jó válaszokat adni, Európa nélküle gyengébb lett volna. Teljesen mindegy, milyen aktuálpolitikai vitát folytatunk pillanatnyilag, ezt a tényt el kell ismerni. A német kancellároknak mindig kulcsszerepük van az európai egység dolgában. Magyarország e tekintetben szerencsés, mert minden kancellárral megtalálta a hangot. Helmut Kohlt úgy tiszteljük, mint a saját szüleinket, Gerhard Schrödert nagyra becsültük, és Angela Merkel is széles körű elismerésnek örvend Magyarországon. Sok sikert kívánok a következő választásokon a kancellár asszonynak. Ez akkor is így van, ha az én pártomat, mely Helmut Kohl kormányzásának idején magyar CDU-ként csatlakozott az Európai Néppárthoz, ma már inkább a magyar CSU-nak nevezném.
Ki az Ön jelöltje az amerikai választáson? Trump vagy Clinton?
Szerencsére nem a miénk az a nehéz dilemma, hogy kettejük között válasszunk, hanem az amerikai polgároké. A választások kimenetele azonban nagy befolyással bír majd ránk. Ezért azt a kérdést kell feltennünk, hogy kinek a külpolitikája volna kedvezőbb számunkra. A jelenlegi amerikai külpolitika nekünk két szempontból kedvezőtlen. Először is Amerika támogatja a világméretű migrációs folyamatokat. Ahelyett, hogy azon dolgoznának, hogy mindenki ott maradjon, ahol a hazája van, pozitív vagy legalábbis természetes dolognak tekintik a világméretű mozgásokat. Ezért nem megállítani, hanem menedzselni akarják ezt a migrációt. A demokraták és Hillary Clinton a menedzserek közé tartoznak. Másodszor Amerika hisz a demokrácia exportjában. Ez jól hangzik, azonban ahol megpróbálták, gyakran egész régiók destabilizálódtak, aminek a következménye szenvedés, halál, migráció lett. A szabad választások révén ráadásul gyakran antidemokratikus, szélsőséges erők jutottak hatalomra. A demokrácia exportjába vetett hit arrogáns, mert nem veszi figyelembe a régiók kulturális struktúráit, márpedig – ha tetszik, ha nem – a kultúra határozza meg a politikai struktúrát. Donald Trump ezt nyíltan kimondja, Hillary Clinton azonban védelmébe veszi az eddigi politikát.