Piotr Witwicki: Az utóbbi időben nagyon sok találkozójuk volt, videókonferenciák, de személyes találkozók is voltak mind Magyarországon, mind Lengyelországban. El tudja-e mondani ma, hogy közelebb vagyunk-e a megállapodáshoz, vagyis Lengyelország és Magyarország közös álláspontjához ebben a pillanatban?
Először is köszönöm a meghívást és ezt a beszélgetést. Másodszor pedig igen, igaza van. Az elmúlt napokban és hetekben rendkívül intenzív volt a kapcsolat Lengyelország és Magyarország között, sok témát vitattunk meg, és néhány dologban megállapodásra jutottunk. Ugyanakkor persze voltak a színfalak mögött szakértői szinten folytatott tárgyalások is, hogy miként lehet bizonyos kérdésekben valamiféle európai egységet teremteni. Ami a lengyel–magyar tárgyalásokat illeti, azt kell mondanom, hogy nem volt nehézség. Ahelyett, hogy kompromisszumot kötöttünk volna, sikerült megállapodásra jutnunk minden fontos kérdésben. Ennek több oka is van. Az első az, hogy Lengyelország és Magyarország alapvető érdekei egybeesnek. A második ok, hogy Kaczyński úr egy legenda Magyarországon, nagyon nagy tiszteletben tartjuk őt, és örömmel követjük az általa felvázolt vonalat. A harmadik pedig az, hogy a V4-et jelenleg Mateusz Morawiecki vezeti, ő a V4-ek jelenlegi vezetője. Jól ismerjük egymást, ő jó harcos, és sikerült megfelelő manővereket végrehajtania annak érdekében, hogy elérjük a jelenlegi álláspontokat. A V4, Magyarország és Lengyelország az Európai Unió jövője. Lengyelország és Magyarország álláspontja teljes mértékben egybeesik az alapvető nemzeti érdekeket illetően. Meg kell védenünk az Európai Unió Alapszerződését, meg kell védenünk nemzeti érdekeinket, és meg kell védenünk azt a pénzt, azokat a pénzügyi forrásokat, amelyek megilletik az országainkat. Tehát megállapodtunk arra vonatkozóan, hogy ezt miként érhetjük el. Azt mondtuk, hogy a jogállamisági kérdéseket, amelyeknek semmi közük a pénzügyi kérdésekhez, el kell választani a költségvetési kérdésektől. Azok a jogállamisági kérdések, amelyeknek van esetlegesen költségvetési vetülete, részét képezhetik ennek az új rendeletnek, de egyértelmű, hogy nem szeretnénk olyan helyzetet, amelyben pénzügyi szankciókat lehetne kiszabni azért, mert például gender- vagy migrációs ügyeket jogállamisági kérdéseknek tekintenek, és mi ezekben kérdésekben nem követjük a nyugat-európai irányvonalat, amellyel mi nem értünk egyet. Ennek tisztázása szükséges volt. És volt még néhány más kérdés is. Nem szeretnék részletekbe belemenni, de jelenleg a lengyelek és magyarok, valamint a német elnökség és más miniszterelnökök álláspontja közelebb van, mint néhány héttel vagy nappal ezelőtt volt. Tehát jó esély van a győzelemre a magyar és lengyel szemszögből, amennyiben a dolgok jó irányba haladnak az elkövetkező két napban. Így tudnám dióhéjban összefoglalni a helyzetet.
Úgy gondolja Miniszterelnök úr, hogy reális esély van a győzelemre, vagy ez a csúcs csak a kezdete egy csatának, és igazából még hosszú hónapokig fogunk foglalkozni ezzel a költségvetéssel, ahogyan azt számos elemző mondja ma?
Először is hadd mondjam el Önnek, hogy a lengyelek és a magyarok együtt elég erősek a pénzügyi érdekeik megvédéséhez. Tehát még ha gyakoroljuk is a vétónkat, akkor sincs aggodalomra ok: egyetlen fillért sem fogunk elveszíteni, mert elég erősek vagyunk ahhoz, hogy megvédjük pénzügyi érdekeinket. Ugyanakkor a konfliktus, a vétó gyakorlása, egy hosszú, hónapokig, akár fél vagy negyedévig is eltartó konfliktus nem lenne jó Európának. Az Önök miniszterelnöke éppen ma jelentetett meg egy kiváló cikket, amely Magyarországon is megjelent, és teljes mértékben egyetértek azzal az érvével, hogy a vétó nem jó Európának, és ugyanakkor nem áll Lengyelországnak és Magyarországnak érdekében sem. A mi érdekünk egy olyan megállapodás megkötése, amely győzelem mindannyiunk számára. Ez nem lehetetlen, de az elkövetkező két napban sokat kell dolgoznunk ennek elérése érdekében.
Épp erről van szó, Miniszterelnök úr, ezt akartam megkérdezni, hogy Ön azt mondja, hogy ez egy jó információ lesz Európa számára, de vajon jó lesz-e Lengyelország és Magyarország számára?
Szerintem a legjobb lenne egy olyan megállapodásra jutni, amely megfelel az összes legfontosabb követelményünknek. Ez lehetséges, közel vagyunk ehhez. Ha nem tudunk ilyen megállapodásra jutni az e heti csúcstalálkozón mi, az állam- és kormányfők, akkor folytatnunk kell a tárgyalásokat – ki tudja, meddig – a csúcstalálkozót követően. Még az év végéig sikerülhet megállapodnunk. Ha nem, akkor folytatnunk kell a tárgyalásokat jövőre. De ezek a forgatókönyvek távolról sem tökéletesek. A kedvező forgatókönyv az lenne, ha sikerülne érvényesíteni alapvető nemzeti érdekeinket, és még ezen a héten megállapodásra jutnánk. Ez lenne a legjobb forgatókönyv.
Miniszterelnök úr, előttünk valószínűleg hosszú tárgyalások állnak, de ezek a tárgyalások mindannyiunkat számvetésre is késztetnek, számvetésre országaink európai uniós tagságával kapcsolatban. Hogyan néz ki mindez – és erre a lengyelek biztosan kíváncsiak – az Ön szemszögéből? Az Európai Unió nem csupán pénz, de mi az Ön számára ma a legfontosabb az európai közösségben?
A pénz mindig fontos, csakúgy, mint személyes életünk minden területén is, de nem ez a fő prioritás. Nem a pénz a legfontosabb dolog, és ez igaz a személyes életünkre, a családi életünkre és a nemzeti életünkre is. A pénz előfeltétel, de nem cél. A pénz csak eszköz. Jó, ha az embernek van pénze, de nemzetként, családként és személyesen nem tűzhetünk ki semmilyen célt pusztán a pénz miatt. De a pénz valóban fontos, annak fontosságát nem szeretném alábecsülni. Azonban ez a vita nem a pénzügyi forrásokról szól, azok másodlagosak. Mi a nemzeti szuverenitásunkért harcolunk itt. Mit jelent a nemzeti szuverenitás manapság Európában? Ez a mi prioritásunk. Először is megteremteni azt a keretet, amelyben mi szeretnénk élni. Tehát köszönjük szépen a Nyugatról jövő tanácsokat, hogy legyünk liberálisabbak, legyünk nyitottabbak, és így tovább, de Magyarországon nem a nyílt társadalom a társadalmi eszmény. Nekünk biztonságos társadalomra van szükségünk. Mi ezért küzdünk. Mi nem szeretnénk több százezer migránst Magyarországon. Tehát a migráció elkerülése Magyarország egyik legmagasabb szintű nemzeti célja. A második a családok megerősítése. Ez nagyon fontos. Mi 100 százalékban elutasítjuk a gender-megközelítést. És a gender bla-bla-bla és az élet bonyolult, mesterséges értelmezése helyett szeretnénk az életet a természetes, keresztényi értelemben értelmezni. Tehát a családok megerősítése a második cél. A harmadik pedig az úgynevezett munkaalapú társadalom és a teljes foglalkoztatottság, hogy minden magyarnak lehetősége legyen arra, hogy dolgozhasson. Ha az Európai Unió közelebb visz bennünket ehhez a célhoz, és eddig ezt tették, akkor jó dolog az európai uniós tagság. Úgy gondolom, hogy kulturálisan, történelmileg és vallásilag Magyarország, és azt hiszem, Lengyelország helye is az Európai Unióban van. Mi szeretnénk az Európai Unió jó tagjai lenni jó lengyelekként és jó magyarokként. Tehát mi nem szeretnénk feladni nemzeti identitásunkat és nemzeti szuverenitásunkat. Ez az, ami összehoz bennünket, lengyeleket és magyarokat. Az egyetlen módja annak, hogy jó európaiak legyünk, az, ha jó magyarok is vagyunk. Ez a mi megközelítésünk. Ez Magyarország célja az Európai Unióval kapcsolatosan.
Miniszterelnök úr, a migráció kérdése talán nem a legégetőbb kérdés ma Európában, ugyanakkor a történelem tényleg nagyon fontos, mert azon építkezünk, az a közös alapunk. Másrészt viszont azt gondolom, hogy ma Európában az egyik legalapvetőbb kérdés az, hogy gazdaságilag hogyan boldogulunk ez után a válság után, amelyben jelenleg vagyunk a világjárvány miatt. A kérdés az, hogy ezek a pénzeszközök az unióból nem lennének-e hasznosak mind Lengyelországnak, mind Magyarországnak ebben a nehéz helyzetben, mennyire fontos ma Önnek az Újjáépítési Alap? Egyenesen szólva.
Nem igazán. A véleményünk szerint a magyar gazdaság elég erős ahhoz, hogy előteremtse saját forrásait a COVID-válságot követő pozitív időszak beindításához a magyar gazdaság számára. Mi nem függünk az Európai Unióból érkező forrásoktól. Elég erősek vagyunk. És ne felejtsük el, hogy a COVID-alap gyakorlatilag hitel. Ez nem valamiféle ajándék, nem afféle „Gyed Maróz”, vagy ahogy mi mondjuk: valamiféle karácsonyi ajándék. Ez egy kölcsön. És jót kell állnunk egymásért a kölcsön visszafizetésekor. Ennek azért vannak kockázatai. Én nem szeretném véka alá rejteni azt a tényt, hogy a gazdaságilag nehéz helyzetben levő országok ilyen módon való megsegítése nem tökéletes megoldás. Tehát Magyarország számára az is jó, ha benne vagyunk, meg az is jó, ha nem. Ez azt jelenti, hogy számunkra ez nem egy alapvető fontosságú eszköz. Számunkra a nemzeti szuverenitásunk az, ami alapvető fontosságú. Önök itt, Lengyelországban élnek, ami északabbra van, mint Magyarország. Mi viszont az Európai Unió déli határán élünk, és a migrációs nyomás rendkívül erős, minden nappal erősödik. Nagyon nehéz helyzetben vagyunk: a földközi-tengeri térségből érkező migránsok nagyon hamar ideérnek, és nagyon nehéz a helyzet a határnál, ahol valahogy’ meg kell védenünk magunkat. Naponta több száz embert kell feltartóztatnunk, akik be szeretnének jutni az Európai Unió területére, és nagyon nagy nyomás nehezedik ránk a Soros-hálózat és az Európai Unió liberális pártjai részéről is, hogy mi engedjük be ezeket a migránsokat. Tehát Magyarországon is az egyes számú téma a COVID-járvány, mert az egészség a legfontosabb, de azt tudjuk kezelni pénzügyileg. Történelmileg azonban a legfontosabb ügy a migráció és Magyarország szuverenitásának megőrzése. A lengyel és a magyar megközelítés közötti különbség oka a két ország földrajzi elhelyezkedésében keresendő: mi közelebb vagyunk a peremhez, mint Önök.
Miniszterelnök úr, szeretnék még rákérdezni az önkormányzatok levelére, az Európai Bizottságnak küldött levelükre. Lengyel és magyar önkormányzati tisztviselők azt írják, azt mondják, hogy érdemes megállapodni valahogy a lengyel kormány mögött, egyszerűen szólva kritizálják a lengyel kormányzatot. Ön hogyan viszonyul ehhez?
Tudok róla, hogy ezt a levelet nemcsak magyarok írták alá, hanem lengyelek is. Hogy őszinte legyek, mindig azt gondoltam, hogy a nemzeti dimenzióban Önök jobb állapotban vannak, mint mi, magyarok. És ezért azt gondoltam, hogy elképzelhetetlen, hogy egy megválasztott lengyel vezető hátba támadja saját kormányát, miközben az a nemzet érdekeinek megvédésén fáradozik. Azt hittem, hogy ez csak Magyarországon lehetséges, de az meglepett, hogy Lengyelországban is megtörtént. Azt tudom, hogy a magyar baloddal miként működik, és ezért ez nem lep meg Magyarország esetében, de erkölcsileg az értékelésem nagyon egyszerű: amikor az ember nemzete, az ember nemzetének a vezetői egy nagyon nehéz helyzetben a nemzet érdekeinek érvényesítéséért tárgyalnak, akkor nem lehet őket hátba lőni. Nem lehet őket hátba támadni. Számomra nemzeti vezetőként és nemzeti érzelmű személyként ezt nehéz megérteni. Ugyanakkor, ha félretesszük az erkölcsi megközelítést, van ennek pragmatikus oldala is. A magyar és lengyel önkormányzatoknak – és minden más önkormányzatnak Európában – ma is van lehetősége arra, hogy Brüsszeltől közvetlen pénzügyi forrásokat igényeljenek. Csak eddig ebben sikertelenek voltak. Ezért ahelyett, hogy kritizálnák kormányaikat, jobban kellene teljesíteniük a már meglévő csatornák igénybe vételében, hogy közvetlenül szerezzenek forrásokat Brüsszeltől. De ebben sikertelenek, legalább is Magyarország. Tehát a kormány kritizálása helyett jobban kellene teljesíteniük helyi vezetőkként és önkormányzatokként, és több pénzügyi forrást kellene szerezniük közvetlenül. Mert nem az összes uniós pénz jön a nemzeti költségvetésbe. Vannak olyan források, amelyek közvetlenül önkormányzatok számára állnak rendelkezésre, de ezért meg kell küzdeniük, és versenyezniük kell más országok más önkormányzataival. És sajnos eddig ebben a harcban nem voltak sikeresek. De jó szerencsét kívánok nekik ehhez!
Miniszterelnök úr, még azt akartam megkérdezni így, a beszélgetésünk végén, hogy mi várható ezekben a következő napokban, van-e még valamilyen tárgyalási ász a kezében? Arra számít-e, hogy ezen a héten az ügy lezárható? Egyszerűen szólva, hogyan látja Ön a következő napokat?
Úgy gondolom, hogy jó esély van arra, hogy lezárjuk ezt a kérdést még ezen a héten, a csütörtöki csúcstalálkozó során. Szerint erre jó esélyünk van. Nem garantált, de jó esélyünk van, csupán néhány centiméterre vagyunk a megállapodástól. Ha megőrizzük az egységünket, a lengyel-magyar egységet, és sikeresen tárgyalunk az elkövetkező 48 órában, akkor sikerülhet olyan megállapodásra jutni, ami nagy-nagy siker lenne országainknak. Ez az én prioritásom. Szerintem ez lehetséges. Úgy gondolom, hogy a többi európai ország is szeretne elkerülni egy hosszú vitát és konfrontációt, és ezért nagyon jó esélyünk van egy olyan megállapodás elfogadására, mely jó Lengyelországnak, Magyarországnak, a lengyel és magyar embereknek és ugyanakkor az egész Európai Uniónak. Ez az esély elérhető közelségben van.
Miniszterelnök úr, ha megengedi, erre még rákérdezek: Ön erről néhány centiméterről beszél, ahogy hallgatjuk az európai diplomatákat, inkább az a benyomás, hogy nem centiméterekről van szó, ezek kilométerek, amik még elválasztanak a megállapodástól.
Tudja, nehézségek, problémák mindig akadnak, de ezek a szegény nyugatiak nem igazán ismerik a nehézség szó jelentését. A szabadságot, a demokráciát, a jogállamiságot ők megörökölték. Ez azonban nem így van a lengyelek és a magyarok esetében. Mi nem megörököltük a demokráciát, a jogállamiságot, a magas életszínvonalat. Minden, amit Önök itt hoztak létre és mi Magyarországon, azt mi saját magunk teremtettük meg magunk számára, és megharcoltunk érte. Ez a mi érdemünk, mi dolgoztunk meg érte. Mi harcoltunk a jogállamiságért, nekik sosem kellett. Mi harcoltunk a demokráciáért, nekik sosem kellett. A magasabb életszínvonalat mi teremtettük meg saját erőfeszítéseinkkel, ők mindezt megörökölték. Ezért amikor azt mondják, hogy valami nehéz, nem kell túlságosan komolyan vennünk őket. Ők nem tudják, mit jelent az, hogy valami nehéz. Tehát én még mindig reménykedek.
Köszönöm szépen ezt a beszélgetést, a vendégünk Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke volt, rögtön a lengyel kormányzat képviselőivel való találkozás után, köszönöm szépen ezt a beszélgetést, Miniszterelnök úr!
Do zobaczenia! Köszönöm!