Please find the English version here [1].
Die deutsche Version finden Sie hier [2].
Orbán Viktor miniszterelnök Brüsszelt a moszkvai központi bizottsághoz hasonlítja, a félénk gazdaságpolitika veszélyeire figyelmeztet, és elmondja, mi vezetett a német konzervatívokkal történt kenyértörésre.
Ekkora összeg még soha nem forgott kockán: 1,8 billió euró. Orbán Viktor korábban ekkora összegű uniós támogatások blokkolásával fenyegetett. A történelmi léptékű helyreállítási alapról és a következő évek uniós költségvetéséről volt szó. A magyar miniszterelnök a lengyelekkel karöltve így védekezett a jogállamiság védelmére szolgáló új felügyeleti rendszer ellen. Ennek megsértése esetén Brüsszel pénzügyi szankciókat helyezett kilátásba. Magyarország végül beleegyezését adta, a pénzek felszabadultak, de a tervezettnél enyhébbek lesznek a jogállamisági szabályok. Ezt az interjút Orbán videókonferencia keretében adta kormányzati székhelyéről.
Welt am Sonntag: Orbán úr, milyen volt Angela Merkellel folytatott legutóbbi beszélgetése? Igaz, hogy a kancellár asszony felemelte a hangját?
Nem, a kancellár asszony velem szemben soha nem emelte fel a hangját. Angela Merkel egy erős asszony. A felemelt hang a gyengeség jele lenne.
Az uniós csúcsot követően az emberek Merkelt ünnepelték, mert keresztülvitte az Ön által ellenzett jogállamisági mechanizmust. Brüsszel most pénzügyi szankciókat szabhat ki. Ennek ellenére Ön hazájában győztesnek mutatta magát. Hogyan lehetséges ez?
A kérdés az, ki harcolt itt kivel? Az Európai Parlament az objektív kritériumok nélküli jogállamisági mechanizmusról szóló szavazást összekapcsolta a helyreállítási alap 750 milliárdos csomagjával. Álláspontunk szerint ez ésszerűtlen volt. Miért kellene politikailag megterhelni egy témát akkor, amikor éppen egy nehéz válságot élünk át? A későbbiekben majd folytathatjuk a jogállamisági mechanizmusról folytatott tárgyalásokat azzal a világos céllal, hogy mind a 27 uniós tagállamra kötelező érvényű, objektív kritériumok vonatkozzanak. A jelenlegi megoldás ezt lehetővé teszi, tehát ez a józan ész diadala.
Hozzájárult a megegyezéshez a koronavírus-válság által okozott veszélyhelyzet?
Az Európai Tanács német elnöksége a helyreállítási alap és a hétéves uniós költségvetés ügyét egyben akarta megtárgyalni. Ezt velünk együtt a tagállamok is támogatták. De az Európai Parlament teljességgel túlbecsülve a szerepét utólag beavatkozott. A parlament úgy véli, a nemzeti parlamenteknél nagyobb legitimitással bír. Ez teljesen téves elképzelés. Az asztalon egy nyomásgyakorlást célzó kiegészítés volt. Ezért kényszerültünk a vétó bevetésére.
Egy felmérés szerint a magyarok 77 százaléka támogatja a szigorúbb jogállamisági ellenőrzést, beleértve a korrupciót is. Nem számította el magát a vétó tekintetében?
Bár a dolog csupán technikai részletnek tűnik, valójában az összes uniós tagállam szuverenitásáról szól. A jogállamiságot már meghatározták az európai szerződések. A parlament ezt megpróbálta jogellenes módon megkerülni. Angela Merkel döntési javaslata ugyanakkor zseniális volt: világossá tette, hogy bármely új mechanizmus csak az uniós szerződések alárendeltje lehet, mégpedig az EU költségvetési érdekeinek védelme érdekében. Ezen kívül a szankciókat elsőként az Európai Unió Bíróságának kell felülvizsgálnia. Magyarország állampolgárai ezzel teljesen egyetértenek.
Különösen a volt kommunista államok kormányai vádolják Brüsszelt túlzott beavatkozással. Miért?
Az érzékenységünknek történelmi gyökerei vannak. Magyarország ugyan nem volt a Szovjetunió tagállama, de a szovjet birodalom része volt, mint Lengyelország és Csehország. Tudjuk, milyen az, amikor nem a saját fővárosunkban születnek meg a döntések. Az Európai Parlament és néhány kormányfő esetében azt látjuk, hogy egyre több nemzeti hatáskört akarnak Brüsszelnek adni. A történelmi tapasztalatok alapján ezt elutasítjuk. Egy erős, a szerződéseket betartó nemzetállamok szövetségének akarunk részei lenni.
Ön Brüsszelt Moszkvához hasonlítja?
Már nem sok hiányzik hozzá. Korábban a moszkvai Központi Bizottság szabta meg az ideológiai irányvonalat. Aki nem tartotta magát ezekhez, azt nyomás alá helyezték. Věra Jourová uniós biztos a jogállamisági mechanizmussal egy hasonló, egyértelmű jogi definíció és mindenki számára érvényes, objektív kritériumok nélküli ellenőrző hatóságot akar bevezetni. Pénzügyi szankciókkal történő fenyegetéssel a tagországokat ideológiai szempontból meghatározott politikák végrehajtására akarják kényszeríteni.
A jogállamisági mechanizmus szövege azonban a hatalom szétválasztásával és a bírák függetlenségével foglalkozik. Olyan dolgokkal, amelyek korábban az uniós csatlakozás követelményei voltak.
Mindez pedig az alkotmányunk része! Ebben teljesen egyetértünk. Mi, magyarok 31 évvel ezelőtt megküzdöttünk ezekért az értékekért. Amiről az unióval szembeni vita szól, az a családpolitika, a migrációs politika, kulturális kérdések…
…Minderről azonban nem tesz említést a megállapodás…
Akkor olvassa el még egyszer (nevet). Ezt nemcsak mi találtuk ki. Az Európai Parlament határozatának első változatában kimondták, hogy a mechanizmus bármely más témára is vonatkozhat. Van egy csomó olyan dokumentumunk Brüsszelből, amelyben például az áll, hogy a jogállamisági mechanizmus a menekültek befogadásáról is szól. De mi nem akarunk bevándorlást. A meghatározás önkényes, holnap meg a családpolitika kerül sorra.
Az Ön kapcsolata Manfred Weberrel egy évvel ezelőttig bizalmasnak számított. Ön most azzal vádolta a konzervatív EPP német frakcióvezetőjét, hogy a magyarokat „bolondoknak” tartja. Mikor romlott meg a kapcsolatuk?
Manfred Weber két évvel ezelőtt felkeresett engem Budapesten. Megegyeztünk arról, hogy támogatni fogom őt a bizottsági elnökválasztás során. Csupán két nappal később Weber nyíltan kijelentette, hogy nem akar a magyar szavazatok segítségével elnök lenni. Itt mindenki azt kérdezte: miféle ember az ilyen? Másodrangú európaiaknak tart bennünket? Ez az ügy nem rólam szólt, hanem a magyar nép sértegetéséről. Elveszítettük a bizalmunkat benne.
A német CDU-t is magába foglaló EPP egy évvel ezelőtt felfüggesztette az Ön pártjának, a Fidesznek a tagságát, azzal vádolva Önöket, hogy korlátozzák a demokráciát és a sajtószabadságot. Nem méltatlan ez a helyzet az Önök számára?
Ezek a vádak engem nem érintenek, nevetségesek. A mi médiaorgánumaink több, mint fele rendkívül kritikus a kormánnyal szemben; objektív vizsgálatok azt mutatják, hogy a kormánykritikus média piaci részesedése 50 százalék feletti. Sokkal inkább az EPP-vel van a probléma: Manfred Weber frakcióvezető ugyanazt a koalíciót akarja létrehozni Brüsszelben, mint amilyen Berlinben van, ahol a kereszténydemokraták a szociáldemokratákkal kormányoznak együtt. De akkor hamarosan lehetetlen lesz különbséget tenni a konzervatívok és a szocialisták között. Nem mi hagyjuk el az EPP-t, hanem ők minket. Ezért is szólok: az EPP-nek meg kell őriznie keresztény-konzervatív jellegét.
Az Egyesült Királyság év végén elhagyja az EU-t. Túl sok hibát követett el Európa?
A Brexit egy katasztrófa. És igen, az Európai Unió sok hibát követett el. Az a probléma, hogy Brüsszel évekig figyelmen kívül hagyta a britek véleményét és szükségleteit akkor is, amikor a britek ellenezték Jean-Claude Juncker bizottsági elnökké való megválasztását. A britek racionálisak, szabad piacokat, kevés állami beavatkozást akarnak, és értékelik a teljesítményt. A britek távozásával Európa kibillent az egyensúlyból. Az Európai Unió átideologizáltabbá vált: magasabb adók, nagyobb állami beavatkozás, alacsonyabb versenyképesség. Németország és Franciaország – mint befolyásos hatalmak – a gazdaságpolitikát szocialista jellegűvé teszik, nagyobb a hangsúly az újraelosztáson, és kevesebb a teljesítményen, a modernizáláson.
Ebben Ön Németországot vezető erőnek tartja?
A hatalom újraelosztását éljük meg világszerte. Tíz évvel ezelőtt az Európai Unió állította elő a világ GDP-jének 25 százalékát. Ma ez alig több, mint 15 százalék. Európa elveszíti a versenyképességben rejlő erejét. A Brüsszelből érkező válasz viszont nem a teljesítmény és a versenyképesség javítása, hanem egyre inkább a protekcionizmus. Óvjuk magunkat, mert egyre gyengébbek vagyunk, ez pedig nem jó irány.
Az Európai Unió történelmi adósságot vállal a 750 milliárdos mentőcsomag elfogadásával. Magyarország államadóssága jóval alacsonyabb, mint Olaszországé. Önök szívesen tartoznának a „Fukar Négyekhez”, akik ellenzik az adósságokat illető közös teherviselést?
Politikai szempontból logikus lenne. A kezdetektől fogva világossá tettük, hogy kritikusan állunk a helyreállítási alaphoz. De mivel sok déli állam összeomlana a támogatások nélkül, szolidaritásból beleegyeztünk.
A „Fukar Négyek”, Hollandia, Ausztria, Svédország és Dánia aligha hagynák, hogy Önök csatlakozzanak hozzájuk. Erőteljesen kritizálják ugyanis a magyar korrupciós helyzetet.
Az, hogy néhány országgal bizonyos kérdésekben egyetértünk, nem jelenti azt, hogy a társaságuk számunkra vonzó lenne. Mi egyáltalán nem szeretnénk csatlakozni a fukarokhoz. Magyarország sok mindent másképp lát. Ami a korrupció kérdését illeti, az Magyarországon semmivel sem elterjedtebb, mint Ausztriában, Franciaországban vagy éppen Németországban.
Az Európai Csalás Elleni Hivatal (OLAF) jóval több korrupciós esetet tár fel, mint az Ön által említett nemzeti hatóságok. A különbség Magyarország esetén különösen nagy. Mi ennek az oka?
Ennek pont az ellenkezője igaz: Magyarországon különösen sok OLAF-figyelmeztetést követ eljárás is. Többet, mint bármely más európai ország esetében. Magyarországon az ügyészség egyébként sem a kormány, hanem a parlament felügyelete alá tartozik. Nem úgy, mint Németországban, ahol az igazságügyi miniszter utasítást adhat eljárások lefolytatására.
Kétharmados többséggel kormányoz a parlamentben. Ekkora hatalomról a pártok Németországban csak álmodhatnak.
Így igaz, széles a támogatottságunk. Emiatt kritizálhatnak ugyan minket, de én Németországnak is ugyanezt kívánom. Lényeges, hogy a legfontosabb ügyekben a lakosság többsége egyetértsen.
A koronavírus-válság közepette viszont sokat vitatott szükségállapotot vezettek be. Így direkt módon, a parlament ellenőrzése nélkül vezethettek be intézkedéseket. Németországtól eltérően az állampolgárok nem is fordulhatnak bírósághoz a lezárások következményei miatt. Miért?
Mindent gyorsan kell tudnunk kezelni. Jelenleg kijárási korlátozás van érvényben este 8 órától. Ez nem minden állampolgárnak tetszik. A parlament utólag ezzel is foglalkozik majd. De nálunk sokkal kisebb az ellenállás az intézkedésekkel szemben, mint Németországban, már csak azért is, mert nagy részvétellel egy nemzeti konzultációt folytattunk le, így pedig széleskörű demokratikus támogatottságot szereztünk. Ne felejtsük el az ókori görögök demokráciáról vallott két alapelvét: a demokrácia a részvétel mellett a jó kormányzásról is szól. Ezt csináljuk mi Magyarországon.