– Miniszterelnök úr, mi, németek nagyon sokat köszönhetünk Magyarországnak az 1989-es határnyitás miatt is. Az az út, amelyen Magyarországon halad, sokakat Németországban félelemmel tölt el. Hogyan történhetett meg, hogy ennyire elváltak útjaink, vagy külön irányba haladtunk?
– A hála 1989-ért kölcsönös. A német egység geopolitikai értelemben a magyar szabadság előfeltétele volt. Ezért 1990-ben a magyarok nagyobb arányban támogatták a német egyesítést, mint maguk a németek. És ezért tisztelik Kohl kancellárt még ma is Magyarországon. A magyaroknak kifinomult geopolitikai érzékük van.
– A németek félreértik Magyarországot?
– A mostani viszonyban a negatívumok kizárólag a politikának köszönhetőek. Az élet minden más területén kiválóak a német–magyar kapcsolatok: a gazdasági együttműködés kiváló, a kulturális együttműködés kiváló, a turisztikai is, és a társadalmi szimpátia kölcsönösen is nagyon erős.
– Ha a politikusok tehetnek erről, akkor ez Önre is vonatkozik?
– Egy rész a felelősségből a magyar–német rossz politikai közérzetért biztos rám is jut ebből.
– Volt arra példa, hogy Ön a német kormánnyal kötött megállapodást nem tartott be? Vagy ez fordítva volt?
– A magyaroknak az az érzésük, hogy mi 1989-ben kötöttünk egy megállapodást a németekkel. Ez azt tartalmazta, hogy Németország támogatni fogja Magyarország NATO- és európai uniós tagságát. Azt tartalmazta, hogy Magyarország szívesen fogad német beruházásokat, szívesen kapcsolódik a német technológiához, de sohasem lesz potyautas az Európai Unióban. Más európaiaktól eltérően mi sohasem kértünk, és sosem fogunk ingyenpénzt kérni Németországtól. Az adósságainkat is mindig rendben kifizettük. Mi mindig is támogattuk Kohl kancellárnak azt az Európa-vízióját, hogy az országok méretbeli különbségei nem vezethetnek alá- és fölérendeltséghez. Ehhez valamennyi német kormány tartotta magát, egészen addig, amíg a migráció problémája fel nem merült. A törést a politikai kapcsolatokban egyedül a bevándorlás okozta. Mi ragaszkodunk a nemzetek önvédelemhez való jogához. A németeknek más a filozófiájuk.
– 2015, a migrációs válság csúcspontja óta már majdnem négy év telt el.
– Minden, amit 2015 óta megéltünk, még erősebb formában újra meg fog történni. Közel van az az idő, amikor az arab világ országainak népességszáma meghaladja az Európai Unióét, és akkor még nem beszéltem Fekete-Afrikáról, ahol ilyen sok embert aligha tudnak eltartani. E tekintetben mi egy határország vagyunk, mi teljes készültségben éljük a mindennapjainkat, sok ezer katonánk és rendőrünk van a déli határnál, és tudjuk, hogy ma kizárólag a török kormány döntésén múlik, hogy az ott lévő több millió menekült megindul-e Európa felé. De mi el vagyunk szánva arra, hogyha ez bekövetkezne, akkor is megvédjük Magyarország határait. Németország nem határország, hanem védettebb helyen terül el Európában, és ezért biztonságosabbnak érzi helyzetét. Ebből, és az eltérő történelmi tapasztalatunkból ered a különböző gondolkodásmódunk.
– Útban ide az interjúra sok plakátot láttam, Jean-Claude Juncker, az Európai Bizottság elnökének arcképével és azzal az állítással, hogy ő a migrációt támogatja. Juncker az Európai Néppártban van, az Ön pártja is a néppártban van, és éppen most indítja a kampányt az európai parlamenti választásokra. Önök tehát az Európai Néppárt ellen plakátolnak, ugyanakkor arra szólítanak fel, hogy az emberek a néppártra szavazzanak. Nem ellentmondásos ez?
– Nem látok ellentmondást. Az EPP problémája abból fakad, hogy nagyra nőtt. Az északról jövő tagjai a néppártnak sokkal közelebb vannak Macronhoz, mint a CDU-hoz. Mi, magyarok magunkra úgy tekintünk, mint az EPP CSU-jára. Sajnos a migráció itt is kiélezte a különbségeket.
– És ez igazolja azt, hogy az Európai Bizottság elnökét plakátokon a magyar nép ellenségeként ábrázolják?
– Juncker úr megítélése Nyugaton és Keleten merőben különbözik, Nyugat-Európában az EPP azzal kampányol, hogy az új csúcsjelölt, Manfred Weber majd Juncker úr munkáját folytatni fogja. Ez Közép-Európában politikai öngyilkosság, mivel Juncker úrnak itt alig van tekintélye. Ha az EPP győzni szeretne Közép-Európában, azt kell mondania itt: Juncker úr a múlt, Weber úr a jövő.
– Juncker már múlt ősszel követelte a Fidesz kizárását az EPP-ből. A plakátok a bosszú ezért?
– Nem szeretem a bosszú politikáját. A bosszú mindig hátrafelé van, és visszahúzza az embert. Jean-Claude Juncker egy kedves ember. Annyira kedves, hogy az ember a legidétlenebb és legostobább gesztusait is megbocsátja. Én ugyan egy utcai harcos vagyok, de köztem és Juncker között nincsen semmilyen személyes ellenszenv. Ugyanakkor nem tetszenek nekem a nézetei, különösen a szocialista gazdaságpolitikához való közeledése és a bevándorlás támogatása. Az a kísérlete, hogy kizárasson minket az Európai Néppártból, egy személyes illojalitás volt. És azt nem várhatja el senki, hogy mi az illojalitásra ne adjunk választ, még ha ez egy kedves ember illojalitása is. Ezek a politika törvényei.
– Az a plakát, amelyen Juncker mellett az amerikai befektető, Soros György látható, engem olyan fotókra emlékeztet, amiket a történelemkönyvekből ismerek. Az ábrázolás és a kontextus antiszemita vonásokat hordoz.
– Ön azért mondja ezt, mert német. Minden nemzet más történelmet hord a puttonyában. Egy ilyen plakátról Magyarországon senkinek nem jut az eszébe az antiszemitizmus. Mi a zsidó származású magyarokat elsősorban nem is zsidóknak, hanem magyaroknak tekintjük. A személyekre kihegyezett kampány sem itt, sem az angolszász világban nem okoz meglepetést. Ez számomra egy német problémának tűnik.
– A Soros elleni kampány már régóta nemzetközi. Mi Németországban is ismerjük ezt. A mi újságunkat, a Weltet és egyes riportereket személyesen azzal támadják, hogy Soros irányítja őket. Németországban ezek a vádak a szélsőjobboldalról jönnek, akik az Ön Soros-kampányára is hivatkoznak.
– A nemzetközi oldala a dolognak engem kevéssé érdekel. A magyarországi zsidó közösség a magyar kormány védelme alatt áll. Ráadásul mi egy következetes pro-izraeli külpolitikát is folytatunk. Meggyőződésünk, hogy nemcsak az európai zsidóság számára fontos, hogy van zsidó állam, hanem ezen túlmenően Izrael biztonsága kulcskérdés Európa stabilitása szempontjából is. Régebben létezett antiszemitizmus a keresztény jobboldalon Magyarországon is, de azt visszaszorítottuk. Ma már új jellege van az antiszemitizmusnak: a zsidók és az Izrael ellen irányuló ellenségességet ma a migráció hozza be a társadalmainkba. Ezért van az, hogy Nyugat-Európában az antiszemitizmus jelenleg nő, míg Közép-Európában tovább csökken. Európának a mai napig nincsen koncepciója ez ellen, pedig kellene.
– Ehhez nem illik a Soros ellen irányuló kampányuk.
– Én nem tehetek róla, hogy Soros György zsidó származású magyar. Ez kizárólag a Jóisten dolga, de éppen Soros az, aki Magyarországon a globalizmus rosszabbik arcát testesíti meg. Az egyik oldalon Magyarország áll, amelyet választott vezetői képviselnek. A másik oldalon pedig a senki által meg nem választott, Soros György által finanszírozott nemzetközi civilszervezetek, NGO-k, amelyek azt akarják, hogy egy másfajta migrációs politikát folytassunk. Részünkről ez nem kampány, hanem egy normális magatartás.
– Az Önök európai választásokra készült plakátján egyrészt Sorost látjuk, aki Amerikában él, másrészt pedig Juncker személyében egy olyan embert, aki néhány hónapon belül egy politikai nyugdíjas lesz. Ez nem egy normális választási kampány, hanem egy kampány, amely hangulatot kelt a magyar lakosság körében.
– A politika nem szépségverseny, és mi tisztázzuk, hogy mi a tét. Vannak választások, amikor a demokrácia forog kockán, vannak választások, amikor a gazdaság forog kockán. A mostani választáson a migrációs politika a tét. És a migrációbarát politikát ők ketten testesítik meg.
– Igen, de hát Sorost és Junckert nem is választják, ők nem indulnak a választáson.
– Ennek ellenére nekünk arról kell tájékoztatnunk, hogy mit jelképeznek ők ketten. És a kampány következő szakaszában, ami már pártkampány lesz, majd egy további szereplőt fognak a plakátokon látni… Timmermans urat. Juncker úr nyugdíjba vonul, és helyébe Timmermans úr érkezik.
– A szociáldemokrata holland EU-biztos úr, aki a jogállamiságért felelős. Őt is Soros Györggyel együtt akarják szerepeltetni?
– Soros György szerepe az európai politikában nem megkerülhető, és mindenkinek joga van tudni, hogy Timmermans bevallottan az ő szövetségese.
– Ön azt mondja: a kereszténydemokrácia nem liberális, hanem illiberális. Mit értsünk ez alatt?
– Amikor én harminc évvel ezelőtt a politikába betettem a lábamat, akkor még voltak kereszténydemokraták, szociáldemokraták és liberálisok. A liberálisok egy nyelvi küzdelmet folytattak, amit meg is nyertek. Először a baloldal fogadta el, hogy minden demokráciának liberálisnak kell lennie. Amikor nem liberális pártok nyernek egy választást, azonnal a demokrácia végét kiáltják. Ez arra kényszeríti a kereszténydemokráciát és a szociáldemokráciát, hogy letegyék a fegyvert. Ebbe hal bele a szociáldemokrácia – jelenleg éppen az utolsó vonaglásainak vagyunk a tanúi. Ha a kereszténydemokrácia nem áll ellen a liberális fogalmak és koncepciók átvételének, ugyancsak tönkre fog menni.
– A CDU elnök asszonya, Annegret Kramp-Karrenbauer az Önök Juncker elleni vádjaival kapcsolatban azt mondta, azok „követhetetlenek és tarthatatlanok”. Ezek „gyengítik és ártanak” az Európai Néppártnak.
– Azt, hogy Németországban milyen fogadtatása van a kampányunknak, Kramp-Karrenbauer asszony talán jobban tudja, mint én. Itt, Közép-Európában nem lehet a szőnyeg alá söpörni két problémát, a Brexitet és a migrációt, mindkettő Juncker nevéhez köthető. Weber neve viszont a változásokat kell, hogy jelentse, amelyekre Európának nagyon nagy szüksége van.
– Mondta Weber úr Önnek személyesen, hogy ő a migrációs politikában Európában azokat a változásokat akarja, amelyek Ön szerint helyesek?
– Sokat beszélgettünk erről. A mi jelöltünk egy nagyszerű ember. És szerintem jó volna Európának, hogyha egy bajor ember állna a bizottság élén. Weber jelöltsége az egyik legbátrabb politikai vállalkozás, amit én valaha láttam. A bizottság elnökei többségükben korábbi kormánytagok voltak, sőt néha miniszterelnökök is a saját hazájukban. Weber lenne az első, aki nem, de Európában nem elég egy választást megnyerni.
– Mire utal ezzel?
– A választás után kezdődnek az alkuk, egyezségek, dealek. Ott még lesznek más jelöltek is a bizottság élére. Megpróbálják Webert majd letaszítani erről a pozícióról. Világossá tettem, hogy mi végig támogatni fogjuk. De még nagyon nehéz idők várnak rá.
– Meglepő az Ön képe Weberről, hiszen ő a Magyarország elleni jogállamisági eljárás mellett szavazott. Ön az egyik beszédében úgy fogalmazott, hogy Weber urat megvezettek. Kételkedik az ő intellektuális képességeiben?
– Nem, mert Berlin nagyobb város, mint München.
– Ugye, Weber úr megszavazta azt a jelentést, amiben az állt, hogy Magyarországnak hiányosságai vannak a vallásszabadsággal, a sajtószabadsággal és a gyülekezési szabadsággal kapcsolatban. Az unió erre elindított egy eljárást. És Ön azt mondja, ő az Önök embere?
– Weber azt mondta, hogy ez az eljárás egy jó lehetőség Magyarország számára egy konstruktív dialógusra. Ezért szavazott így.
– Sok ember, köztük befektetők is aggódnak a magyar igazságügy függetlensége miatt. Éppen egy ilyen nagy többség esetén, mint amilyen az Öné, nincsen szükség fékekre és egyensúlyokra?
– Ez a felvetés a közigazgatási bíróság felállításáról szóló törvénymódosítással kapcsolatos, ahol viszont a szabályozás szó szerint veszi át az osztrák törvényt. Ezért én azt gondolom, hogy a magyar igazságszolgáltatási rendszer megfelel az európai sztenderdeknek.
– Az Önök leghűségesebb szövetségese Németországban mindig is a CSU volt – de most a CSU új elnöke élesebben nyilatkozott az Önök kampányáról, mint Kramp-Karrenbauer asszony. Elvesztették akkor a CSU-t, a liberalizmus felé?
– Nem. A bajor barátaink véleményét szívesen meghallgatjuk, de dönteni a saját érdekeink szerint kell. Történelmi barátságunk Bajorország iránt továbbra is sértetlen.
– Északi EPP-pártok Svédországból és néhány más északi államból szeretnék kizárni a Fideszt az Európai Néppártból. Döntő lehetne a német delegáltak szavazata. Most éppen az Ön kancelláriaminisztere, Gulyás Gergely titokban a CDU-elnökasszonynál járt. Mit mondott neki az elnök asszony, ki akarja Önöket dobni vagy nem?
– Létezik a CDU és a Fidesz között egy „strukturált dialógus”, amelynek keretében folyamatosan találkoznak egymással a mindkét fél vezetői, hogy tisztázzák, mely kérdésekben értünk egyet, és melyekben nem. És most a találkozón az a megállapodás született, hogy ezt a párbeszédet folytatni fogjuk. Örülök, hogy majd személyesen is megismerhetem Kramp-Karrenbauer asszonyt. Márciusban Brüsszelben találkozunk.
– Jobban ki fog jönni Kramp-Karrenbauer asszonnyal, mint Merkel asszonnyal?
– Egyelőre Merkel asszony távozása miatt a nagy veszteség érzése dominál. Természetesen nem voltunk minden kérdésben azonos állásponton, főleg nem a migráció témájában. De a kancellár döntően hozzájárult ahhoz, hogy Európát egyben tartsa. Ez egy nagy feladat, amely a jövőben sem lesz kisebb.
– Ön egyáltalán a Fidesszel együtt bent szeretne maradni az Európai Néppártban? Berlinben vannak olyan hangok, olyan vélemények, amelyek azt mondják, azt gyanítják, hogy ki szeretnék kiprovokálni a kizárást, hogy utána, mintegy áldozati szerepben tetszelegve tündököljenek.
– Bennünket Helmut Kohl hívott az EPP-be. Mi ezt akkor is megtiszteltetésnek tartottuk és most is. És a mi célunk a párt megerősítése volt és az is maradt. Itt, Közép-Európában a baloldali hatalomtechnikának mi alapos szakértői vagyunk. Valójában bennünket a baloldal támad. Nem azért, hogy bennünket meggyengítsen, hanem hogy az EPP-t meggyengítse. És ha mi már nem leszünk, akkor majd valaki mást támadnak, de a baloldal mindig támad valakit. Ha nem minket, akkor majd jönnek az olaszok, aztán a sorban az osztrákok következnek. Mindig lesz valaki, akit a baloldal kipécéz, ez a hatalomtechnikájuk lényege. Ezt úgy hívják, hogy szalámitaktika, és az a cél, hogy az Európai Néppártot meggyengítsék az európai színtéren, hogy ők, a szocialisták, illetve a baloldaliak vehessék át Európa irányítását. Ez tehát nem szellemi, hanem hatalmi természetű küzdelem. Ezt kellene megérteni. Nem mindenki érti ezt, de a politikai szakirodalomban Lenin nyomán ők a „hasznos idióták.” Miközben azt hiszik, hogy szellemi harcot vívnak, valójában mások, sőt az ellenfeleink hatalmi érdekeit szolgálják.
– Tehát a kritikai kereszténydemokraták a baloldal hasznos idiótái?
– Azok, akik az egység, az erők összefogása helyett a megosztást tartják jónak, azok igen. Én például nem érzek semmifajta szerelmet a skandináv néppárti tagtársaim irányában, de sohasem javasolnám, hogy zárjuk ki őket. Tudom, hogy ez a baloldal malmára hajtaná a vizet, és Európa baloldali hatalmi átvételét készíteném elő ezáltal. Lehet, hogy Juncker úr javasolja a mi kizárásunkat, de én sosem követelném a luxemburgiak kizárását. A helsinki kongresszuson is nyíltan elmondtam, a kritika fontos, a sokszínűség fontos, de most az egység a legfontosabb. A politika nemcsak vitaklub, hanem hatalmi harc is, és ha nem akarjuk, hogy a baloldal irányítsa Európát, akkor meg kell védeni az EPP pozíciót is. És jó esély van erre. Mi magunk rontjuk a saját esélyeinket ebben a pillanatban.
– Hogyha megtörténne a Fidesz kizárása ez Európai Néppártból, akkor Ön valamiféle együttműködést, koalíciót kötne az olasz Ligával?
– Sosem szerettem azokat az embereket, akik egyszerre hordtak hózentrógert meg nadrágszíjat. Az embernek egy stratégiája kell legyen. Mi az EPP-ben vagyunk, és ott is maradunk. Nincs B-terv.
– De azt nem zárja ki, hogy a Fidesz a kizárása esetén új partnereket keresne?
– A Fidesz kizárása nem ésszerű alternatíva. Csak az ellenfeleink érdekét szolgálná. Ezért ez ma a hihetőség határán túl van a számunkra.
– Végül záró kérdésként azt tenném fel, hogy léteznek-e áthidalhatatlan különbségek a magyar és a német Európa-vízióban?
– Több dolog köt össze bennünket, mint amennyi szétválaszt. A németek szerintem pontosan látják, hogyha egy szocialista Európát hozunk létre, azzal tönkretesszük Németországot is. Tehát ha a versenyt kiiktatjuk az európai gazdasági gondolkodásból, vagy a versenynek a terét szűkítjük, azzal ártunk mindenkinek, de Németországnak is. Márpedig az EPP víziójával szemben álló európai vízió egy szocialista Európát jelent óriási állami költségvetésekkel, nagy költségvetési hiánnyal, növekvő államadósságokkal és teljesítmény nélküli pénzosztogatással. Ezt se a németek, se mi nem akarjuk. Ez egy rendkívül erős érdekegyezés. És azonosan gondolkodunk abban is, hogy Európának a demokratikus jellegét meg kell őrizni, tehát hogy a népnek kell mindig eldöntenie, hogy milyen irányba haladjanak országaink, és így egész Európa. A különbségek a migránskérdésben lelhetők föl, ezek a különbségek ugyan nem áthidalhatók, de kezelhetők.
– Mire gondol?
– Szükségünk van egy módszerre, hogy a különböző álláspontokkal hogyan éljünk együtt. A migrációból fakadó közös kérdéseket ezért el kell venni a bizottságtól, és az érintett belügyminisztereknek egy saját, külön tanácsára kell bízni. Létre kell hozni egy külön testületet, amelyben kizárólag a schengeni övezet belügyminisztereinek kellene lennie. Pont úgy, ahogyan az eurózóna esetében, ahol külön pénzügyminiszteri tanács van. És a schengeni övezet belügyminisztereinek kellene egy erős testületet létrehozniuk, hogy az egész schengeni zónát érintő kérdéseket ott lehessen eldönteni úgy, ahogyan ezt szakemberek teszik, és nem úgy, mint a politikusok.
