Miniszterelnök úr, február 24-én kora reggel orosz csapatok támadták meg Ukrajnát, amely egyébként Magyarországgal szomszédos ország, ezért sokakban ez még nem tudatosult. Erről az eseményről hogyan szerzett tudomást, és abban a pillanatban mi volt az Ön első gondolata?
Február 5-én Moszkvában voltam, három héttel a háború előtt, és öt órát tárgyaltam Vlagyimir Putyinnal, egyfajta békemisszió gyanánt. Én már láttam korábban, hogy ebből baj lesz. És az a tény, hogy nincsen senki a nyugati oldalon, aki ráérezne arra, hogy most tárgyalni kell, mindegy, hogy van-e esély a megállapodásra, a tárgyalás ténye cool down, azaz egy hűsítő dolog, és miután ilyen nem volt, mi rettegtünk attól, hogy háború lesz. És amikor 5-én ott voltam, akkor meg is kérdeztem az oroszok elnökét, hogy mit gondol az ukrán hadseregről, és azt mondta, hogy az ukrán hadsereg egy nagyon erős hadsereg, egy nagyon jól felszerelt hadsereg, amerikaiak és britek által kiképzett vezérkarral, információkat kapnak az amerikaiaktól, és ezért az egy nagyon-nagyon erős ország. És világossá tette, hogy ő mindent meg fog tenni, hogy ez az ország sose csatlakozzon a NATO-hoz. Ez egy imperativus számára. És láttam, hogy elszánt. Nem mondta, hogy háború lesz, nem mondta, hogy támadni fog, de láttam, hogy baj van. Úgyhogy el is mentem a NATO-központba, Brüsszelbe, és jelentettem a NATO-főtitkárnak, hogy baj van, mert az idő nem a mi oldalunkon van, hanem az oroszok oldalán van, és bármi megtörténhet. És amikor ez 24-én megtörtént, akkor én csak annyit mondtam, hogy hát az történt, amire számítottunk. És azon kezdtem gondolkodni rögtön, hogy hány magyar fog meghalni. Mert a német meg a magyar pozíció közötti különbség nemcsak földrajzi – Önök messzebb vannak, Magyarország meg szomszédos Ukrajnával –, hanem nekünk van 200 ezer magyarunk, aki Ukrajnában él, és akiknek egy részének kettős állampolgársága van, és azon gondolkodtam, hogy hányan fognak meghalni, ha belőnek az oroszok Kárpátaljára, vagy bevonultatják őket a hadseregbe. És eddig elvesztettünk körülbelül 200 embert, meghalt 200 magyar. Szóval amikor beszélgetünk a háborúról, akkor nekünk, magyaroknak már van 200 elvesztett emberünk, akik besorozott katonaként meghaltak a fronton, java részük kettős állampolgár. Szóval mi ott vagyunk ennek a háborúnak a közvetlen hatósugarában. És nekünk van egy nagyon erős fenyegetettség-érzésünk. Hát ez volt 24-én reggel.
Ahogy mondta, a február eleji, tehát a támadás előtti moszkvai látogatása során azt látta, hogy az orosz elnök elszántnak mutatkozott. A nyugati titkosszolgálatok részéről sok információ volt akkoriban, hogy mikor lesz a pontos támadás időpontja, és egy-két ilyen bejelentett időpont el is telt. Az Ön véleménye szerint mi volt az invázió tulajdonképpeni célja és az igazi kiváltó oka, mert az információ akkor még indifferens volt, és ha Ön azt mondja, hogy elszánt volt, akkor ez csak az a pont volt, hogy meg akarja akadályozni, hogy az ukránok NATO-tagok legyenek?
Ez egy nagyon érdekes kérdés, és biztosan fognak róla írni könyveket, de bevallom őszintén, nem szívesen válaszolok erre. Ennek az az oka, hogy én azt látom, hogy az egész diskurzus erről a háborúról túlságosan Putyinra koncentrál. Mindenki Putyinról beszél. Mit gondolt ő, mit gondol most, mit fog gondolni holnap reggel? De megmondom őszintén, engem egyáltalán nem érdekel Vlagyimir Putyin. Engem Magyarország érdekel meg Európa. Szóval nekünk több energiát kellene fordítani arra, hogy magunkról gondolkodjunk, hogy ennek a háborúnak mi a következménye ránk nézve. Nekünk nem abból kéne kiindulni, hogy mit gondolunk, mi van az ő fejében, abból kéne kiindulni, hogy mi az európai érdek, mi a német érdek, mi a magyar érdek. Tehát én nem akarok részt venni egy olyan diskurzusban, ami Putyinról, mint egy egzotikus vezetőről szól, ahelyett, hogy a saját dolgommal foglalkoznék. Úgyhogy én nem tudom, hogy miért csinálta a háborút, majd a történészek kiderítik. Most háború van. Benne vagyunk a bajban. Meg kéne mondani, hogy mi a mi érdekünk. Ha nem tudjuk, hogy mi a német érdek, a magyar érdek, az európai érdek, akkor hogyan fogunk véget vetni ennek az egésznek? Tehát én inkább erre az ügyre akarok koncentrálni és nem Vlagyimir Putyinra.
Azt hiszem, a legtöbb európai egyetért abban, hogy egy közös cél abban áll, hogy Ukrajnának segítsünk ebben a helyzetben. Most, a február 24-ei invázió után az a benyomás alakult ki, hogy Magyarország nem áll igazán Ukrajna mellett, hanem legalább ugyanolyan mértékben Oroszország mellett is. A magyar honvédelmi miniszter február 24-e után több hétig nem volt kész az orosz agressziót inváziónak nevezni. Március 7-én idézem: „Korlátozott célú támadásról” beszélt. Miért voltak ennyire tétovázóak, hogy Putyin agresszív háborúját annak nevezzék, ami volt, és ami továbbra is?
Én első nap agressziónak neveztem, és mi az európai interpretációt elfogadtuk. Mi azt gondoljuk a háborúról, amit az Európai Unió mond, és amelynek részei vagyunk. Tehát nincs külön magyar álláspont és külön európai álláspont, mi az Európai Unió álláspontját osztjuk. Ez egy agresszió. Ráadásul én egy jogász vagyok, voltam valaha, még pontosabban: jártam jogi egyetemre. A helyzet jogilag teljesen nyilvánvaló. Van egy nemzetközi jog, ezt az oroszok megsértették, ezt agressziónak hívják. Ők indítottak egy háborút. Mindegy, hogy mi volt az oka, ez egy nemzetközi jogsértés, erről nincs mit beszélni. Ez agresszió. És a magyar álláspont e tekintetben teljesen nyilvánvaló. A kérdés az, hogy amikor gondolkodunk erről a helyzetről, akkor milyen kiindulópontot választunk. Ahogy Ön tette, meg szokták tőlem kérdezni, hogy mi kinek az oldalán vagyunk. Mi a magyarok oldalán vagyunk. És én nagyon nagy bajnak tartom, hogy nem sikerült ezt a konfliktust elszigetelni. Önök nyilván tudják, hogy nekem Angela Merkellel volt néhány brutális csörtém és vitám bizonyos kérdésekben, különösen a migrációról. De amit Angela Merkel csinált a krími válság idején, az egy mestermunka volt. Úgyhogy az „Danke, Angela!” Mert ez a háború kitörhetett volna a krími válság idején is, hiszen ott is egy nyilvánvaló nemzetközi jogsértés történt, de abból nem lett háború. Miért nem lett belőle háború? Azért, mert a németek a kancellárral az élen azonnal tárgyalást kezdeményeztek, elmentek Kijevbe, elmentek Moszkvába, meghívták őket Brüsszelbe, és izolálták a konfliktust. Tehát a krími konfliktus megmaradt egy ukrán–orosz konfliktusnak, és nem engedték, hogy fölrobbanjon, és mindannyian belevonódjunk. Ez egy nagy diplomáciai teljesítmény volt. És most, amikor ez a háború kitört, nem volt senki, aki Európa részéről akár kísérletet tett volna arra, hogy izolálja. Az egész azonnal fölrobbant, és mindannyian belevonódtunk. És most mindannyian arról beszélünk, hogy akkor ukránok vagy oroszok, ahelyett, hogy arról beszélnénk, hogy mi a mi érdekünk. Tehát Magyarország nem akar abba a helyzetbe kerülni, hogy a lépéseit ne a saját érdekeiből vezesse le. Tehát én nem vagyok hajlandó úgy segíteni az ukránokat, hogy közben tönkreteszem Magyarországot. Én nem vagyok hajlandó úgy segíteni az ukránokat, hogy közben magyarok halnak meg. Ez egy korlát, amit tudomásul kell venni. A jó szándék fontos, de a politikában nem szándékfelelősség van, bár lehet, hogy az Önöket meglepi. Nem az a kérdés, hogy ki a jó ember. Persze az jó, hogyha sok jó ember van, de a kérdés az, hogy ki oldja meg a problémát? A politikában eredményfelelősség van, nem szándékfelelősség. Azért vagyunk felelősek, hogy megoldottuk vagy nem, nem azért, hogy jól gondolkodtunk-e, vagy rosszul gondolkodtunk. És én meg akarom oldani ezt a problémát, és ezért én a béketáborhoz tartozom. Tehát ma két tábor van Európában: a háborús tábor meg a béketábor. És én az azonnali tűzszünet mellett vagyok, az azonnali tárgyalás mellett vagyok. Mindegy, hogy az ukránok erről mit gondolnak. Nekem magyarként az az érdekem, hogy minél hamarabb tűzszünet legyen, és minél hamarabb béketárgyalás legyen. Ez megkülönböztet engem Önöktől, akik az ukrán szempontokból vezetik le, hogy mit kell csinálni. Tehát én egy más pozíción vagyok.
Legyen szabad itt még egyszer rákérdeznem: jól értettem, hogy Angela Merkel kancellárral nem került volna sor a háborúra?
Egész biztosan.
Az előbb azt mondta, hogy magyar álláspontot foglal el, ahol Magyarország érdekeit képviseli. Minden egyebet egyszerűen félretesz. Magyarország azonban az Európai Unió része, és az Európai Unió értékközösség, és kötegeli is az erőit, nemcsak az erőit, hanem megvan a tőke szabad áramlása, a személyek szabad áramlása. A háború korai szakaszában Ön Magyarország vonatkozásában például az energiaszállítmányokról, az olajszállítmányokról tárgyalt, és a brüsszeli politikai ajánlással szemben, hogy az Európai Unió lépjen fel egységesen, a maga számára optimalizáltan kötötte meg ezeket a szerződéseket. Ezzel egy nemzeti szemszögből kiindulva az európai perspektíva terhére politizál, és ezzel az európai álláspontról beszél Oroszország felé.
Itt kell egy filozófiai megjegyzést tennem először. Mit nevezünk európai politikának? Két koncepció van. Az egyik azt mondja, hogy európai politika az, amit az európai intézmények megfogalmaznak Brüsszelben. A másik nézőpont azt mondja, hogy az európai politika Berlinben van, Budapesten van, Varsóban van, Lisszabonban van. Az európai politika nem más, mint a tagállamok akaratának az összessége, amit harmonizálnunk kell, és akkor lesz belőle európai álláspont. De nincs fölöttünk egy európai álláspont, amiből levezetjük, hogy mi kell legyen a nemzeti álláspont. Pont fordítva! Minden országnak megvannak az érdekei. És ha mi egyetértünk, na, akkor van európai álláspont! Ez a filozófiai vagy szociológiai megjegyzésem. Ami a konkrétumot illeti, nekem most nehéz tárgyalásaim vannak az Európai Bizottsággal pénzügyi kérdésekben. Tehát most nekem nagyon udvariasan kéne fogalmaznom, de akkor nem kell elfogadni egy ilyen meghívást. De most már itt vagyok, tehát meg kell mondanom őszintén, hogy amit a bizottság csinál a szankciók ügyében, az katasztrofális. Nem a szankciók önmagában, mert a szankciók lehetnek jók meg rosszak, hanem ahogy az angol mondja, a craftsmanship, az engineering, tehát ahogyan ez ki van vitelezve. Tehát ez egy rendkívül primitív módon kivitelezett rendszer, amely teljes egészében negligálja az európai érdekeket. És ezek a szankciók így, ebben a formában megölnek bennünket. Tönkre fogják tenni a német gazdaságot, tönkreteszik a magyar gazdaságot, ez nem jó. Tehát szankciókat másképp kell kivetni. Mikor én elmondtam Brüsszelben, hogy barátaim, Magyarország egy landlocked country, nem lehet tengeren odaszállítani az olajat, csak csövön. A cső egyik vége Oroszországban van, a másik vége Magyarországon, és nincs másik cső. Tehát ha ti az olajembargót megfogalmazzátok, a magyar gazdaság másnap leáll, és nekem nincs alternatívám. Ezt nem mi csináltuk, örököltük ezt a kelet–nyugati infrastruktúrát a kommunista időkből. Mit csináljak én ezzel? Erre azt mondták: találjatok egy megoldást. Ez lehetetlen! Szóval ez egy primitív dolog, amit csinálunk. És hogyha jól csináltuk volna a szankciókat, akkor az energiaárak ma nem lennének az égben. Persze magasabbak lennének, mint a háború előtt voltak, de nem lennének az égben. Lehet úgy szankciót csinálni, hogy közben nem tesszük tönkre magunkat. De a bizottság erre nem volt képes. Úgyhogy én kénytelen vagyok mindig azt mondani, ha szankció, akkor nekem van egy problémám. Segítetek megoldani vagy nem? Ha nem segítetek, vétózok. Ha segítetek, akkor elfogadom a megoldást, és csináljátok, amit akartok. De azt nem lehet, hogy a magyarokat félrerugdossátok a sarokba, hogy az ő problémáik nem érdekesek. Úgyhogy ez a mi vitánk igazából.
Jó, a fő érv a szankciók mellett úgy szól, hogy Oroszországot nem fogjuk abban támogatni, illetve nem segítünk Oroszországnak abban, hogy finanszírozza az Ukrajna elleni háborút. Ez egy eléggé plauzíbilisnek ható érv. Ön azt mondja, hogy intelligensebben kell kialakítani a szankciókat. Mit ért az intelligens szankciós rezsimen, ami árt Oroszországnak, és az Európai Uniónak nem annyira árt, vagy esetleg még használ is neki, és mindenekelőtt Ukrajnának használ?
Mit akartunk? Azt akartuk, hogy ne finanszírozzuk az oroszokat. Mit csinálunk? Hát finanszírozzuk őket! Az árak az égbe mentek, az oroszok ezen keresnek. A szankciók első fél évében az oroszok megkeresték az egész éves pénzüket. Tehát a szankciók primitívek voltak, mert nem megfojtják Oroszországot, hanem extra pénzt adnak nekik. Csináltak 158 milliárd eurót fél év alatt, és annak több mint felét mi fizettük. Milyen szankció ez? Amiről én beszélek, az, hogy amikor előjött az olajszankció, akkor azt mondták, amit Ön, hogy miután nem vásárolunk olajat, kevesebb pénzük lesz az oroszoknak. Mondtam, hogy kis országot képviselek, de az, hogy kinek mennyi pénze van, az nemcsak a megvásárolt mennyiségtől függ, hanem az ártól. Ha az árak fölmennek, akkor az oroszok ugyan kevesebb olajat adnak el, de több pénzt fognak keresni. Mi a válasz erre? Nem, nem, ez nem így lesz. Így lett? Így lett! Szóval a szankciót csak intelligensen lehet bevezetni. És a szankciókkal egyébként óvatosan kell bánni, mert szankciót ott érdemes csinálni, ahol te vagy az erősebb. Tehát szankciót mindig az erős vet ki a gyengére. Most energiaügyben mi törpék vagyunk, az oroszok meg óriások. Most a törpe szankcionálja az óriást, és csodálkozunk, hogy a törpe belehal. Tehát itt intelligensebben kell csinálni. Craftsmanship: ügyesebben kell összerakni. Ez így nem jó.
Nálam most az a benyomás alakult ki, hogy Ön abból indul ki, hogy Oroszország olajat és gázt szállítana, ha nem lennének szankciók. De mi teszi Önt ilyen biztossá abban, hogy ez egyáltalán így lenne? Oroszország egészen nyilvánvalóan abban érdekelt, hogy Európa, a Nyugat, a mi esetünkben Németország destabilizálódjon az energiaszűkösség miatt. Miért hiszi, hogy az oroszok ismét szállítanának, ha néhány szankciót visszavonnánk?
Én még csak azt se mondom, hogy vonjuk vissza, csak azt javaslom, hogy gondoljuk újra, és faragjuk újra a szankciókat. Tehát nem azt mondom, hogy ne csináljuk, meg hogy vonuljunk vissza, meg hogy adjuk föl, csak valami reasonable, common sense, szóval valami értelmes dolgot tegyünk bele. Na, most az oroszok szállítanak-e vagy nem? Az oroszok ebben a pillanatban az embargóra úgy reagálnak, hogy ők nem szállítanak, ahogy Ön mondja. És hogy ez újraindul-e valaha, azt nem tudjuk, különösen akkor, hogyha bizonyos csoportok terrorista akciókkal fölrobbantják a vezetékeket. Hogyha fölrobbantják a vezetékeket, akkor, még ha akarnának, se tudnának szállítani az oroszok. Most ez történik. Megsemmisítik azt az infrastruktúrát, amin keresztül az oroszok gázt és olajat tudnak hozni Európába. Ez volt az Északi Áramlattal. És mi nagyon aggódunk, hogy ez történhet a délivel is. Az egyetlen megmaradt, nagy volumenű vezeték délről jön – Törökország, Macedónia, Szerbia, Magyarország –, amin orosz gáz jön. Ha azt is fölrobbantják, akkor Magyarország ellátás nélkül fog maradni. Úgyhogy mi aggódunk emiatt. És olyan megoldást szeretnénk, hogy jöjjön orosz energia. És hosszabb távon is. Mi az európai érdek? Az európai érdek nem az, hogy az orosz energiafüggést fölcseréljük egy amerikai energiafüggésre. Mi nem gazdát akarunk váltani, mi függetlenséget akarunk. Tehát mi azt akarjuk, hogy alternatíváink legyenek. Ha akarunk, innen, ha akarunk, onnan, ha akarunk, amonnan. Ha akarunk, Algériából, ha akarunk, Katarból, ha akarunk, Amerikából, ha akarunk, Oroszországból, ez mi dolgunk. Tehát nekünk függetlenség kell, nem pedig kiszolgáltatottság. Amit most csinálunk, az, hogy amerikai függésre váltjuk az orosz függést. Ez persze kényelmesebb, mert az amerikaiak demokraták, szemben az oroszokkal, és ez politikailag talán kényelmesebb nekünk, de nem jó. Nekünk egy jó struktúra kell. Tehát nem az a kérdés, hogy szállítanak-e az oroszok, vagy nem, hanem hogy hány más helyről tudunk még mi szállíttatni, aztán majd versenyeztetjük őket. Mi vásárlók vagyunk. Nekünk az a jó, ha van négy-öt ajánlat az asztalon, aztán attól veszünk, akitől akarunk – gazdasági vagy politikai megfontolásból. A baj nem az, hogy orosz gáz meg olaj van, hanem az a baj, hogy nincs más. És ezért ki vagyunk szolgáltatva. Ez a mi logikánk. Hosszabb távon Európának az az érdeke, hogy sok lehetősége legyen, nem pedig az, hogy lecserélje az egyik gazdát a másikra.
Ön az előbb levezette, hogy az orosz–ukrán konfliktus egy lokális konfliktus volt, amíg a Krímre vonatkozott, és hogy időközben ez egy eszkalálódó nemzetközi konfliktus lett. Most, ha visszatérünk az embargóra, illetve a szankciós politikára, akkor meg kell állapítanunk, hogy van egy európai perspektíva, van egy orosz perspektíva, és van egy egészen nagy perspektíva India, Kína. Korábban azt mondtuk, hogy ezek a harmadik világok, az el nem kötelezettek, tehát európai perspektívából a tárgyalási erőt kellene kötegelnünk, éppen azért, hogy ezt a nyitott versenyt elő tudjuk állítani, hogy energiaszükségleteinket ki tudjuk elégíteni, és hogy egyidejűleg fair árak legyenek. És mennyiben segíthet az itt ebben, hogy Magyarország pillanatnyilag meghatározott európai tárgyalási állásponttal szembe megy? Ezzel taktikailag tulajdonképpen az orosz perspektíva kezére játszik?
Ez a vád. Tehát én úgy vagyok megvádolva, hogy én vagyok Putyinnak a trójai falova. Én mindig azt mondom, hogy mi a magyarok érdekét képviseljük, és kész. Szerintem nagyon sok könyvet fognak írni, és sok előadást fognak meghallgatni Önök a következő néhány hónapban ezekről a kérdésekről. Kína. Az oroszokat most benyomtuk a kínaiak hóna alá, odaszállítják az energiát. India nem volt hajlandó a Nyugat mellé felzárkózni. Az OPEC-országok gyakorlatilag megszégyenítettek bennünket. Az amerikaiak odamentek, hogy termeljenek ki többet, hogy olcsóbb legyen az energia, a szaúdiak meg mondták, hogy sok sikert, majd bejelentették, hogy csökkentik a kitermelést. Szóval ennek az egész, Nyugat által vállalt konfliktusnak az a következménye, hogy nyilvánvalóvá vált a gyengeségünk. Tehát korábban a nyugati világ, különösen, ha az amerikaiak hatalmas hadseregükkel azt mondták, hogy ez a helyes, akkor a világ nagy része fölzárkózott mögéjük. Sosem láttam olyat, pedig én harminckét éve vagyok a nemzetközi politikában, hogy az amerikaiakat így elhessentsék, és Kína azt mondja: nem, mi nem értünk veletek egyet. India: mi nem értünk egyet. Arabok: mi se értünk egyet. Irán: hát mi aztán nem értünk egyet. Afrika: már nem érdekelnek a nyugatiak. Ilyen gyengék globálisan még sosem voltunk, és ez most nyilvánvalóvá vált. Ez szerintem nem jó. De nagyon fontos, hogy a politikusok az okoskodást és a spekulációt, az előadásokat ne a cselekvés helyett használják. Mert ha úgy akarjuk lezárni a konfliktust, hogy kigondolunk egy hosszú távú megoldást, és ha ezt megtaláltuk, utána kezdünk el tárgyalni, akkor ez a háború évekig fog tartani. Meg kell fordítani a gondolkodást. Azt kell mondani, mindegy, hogy lesz-e hosszú távú megoldás, most legyen azonnal tűzszünet. Azonnal legyen tűzszünet, mert egyébként tízezrek fognak meghalni, és a háború közelebb fog kerülni Európához. Mindegy, hogy van-e hosszú távú megoldás, azonnali tűzszünet. Ezt mondja a pápa, ezt mondja Kissinger, Habermas, néhány amerikai republikánus, jómagam, szóval azonnali tűzszünet, és aztán kezdjünk tárgyalni. De ne úgy üljünk le, hogy mi tudjuk a megoldást, mert tudjuk a megoldást. De egy dolgot tudunk: minden egyes nap, ami háborúban van, rosszabb, mint a tűzszünet. Ezért most mi, politikusok az erőinket a tűzszünetre összpontosítsuk, ne a hosszú távú okoskodásra. Szerintem ez volna a helyes politikusi magatartás.
Ön mindig azt mondja, hogy tűzszünetet kellene elérnünk, és hogy tárgyalnunk, beszélnünk kellene Oroszországgal. Putyint, ugye, nem mondjuk, és hát ez nem is csak Putyin. De mi teszi Önt olyan biztossá, hogy az orosz fél egyáltalán kész tűzszünetre, tárgyalásra? Egyáltalán: miről kell tárgyalni?
Jobb lenne, hogyha a nyilvánosság nem hallaná, amit most mondok, de most már ezen nem tudunk segíteni. Tehát a tűzszünetnek nem Ukrajna és Oroszország között kell létrejönnie, hanem Amerika és Oroszország között. Tehát a tűzszünet meg a tárgyalások nem egy ukrán–orosz tárgyalás függvénye. Aki azt gondolja, hogy ezt a háborút orosz–ukrán tárgyalás zárja le, az nem ezen a világon él. A hatalmi realitások mások. Az amerikaiakkal kell tárgyalni. Tehát nekünk orosz–amerikai tárgyalás kell. És ha van orosz–amerikai tárgyalás, akkor majd lesz tűzszünet. Azért ennek a háborúnak, ugye, mégiscsak az erőforrások adják a lényegét. Hogy fest ez? Az oroszoknak szinte korlátlan erőforrásaik vannak a nyersanyagok tekintetében, a katonai kapacitások tekintetében és az emberi erőforrás tekintetében. Az ukránoknak mindebből limitáltja van. Nyilvánvaló, hogy ez a háború csak akkor marad nyitott a végkifejlet szempontjából, ha az ukránok külső erőforrást kapnak. És ma gazdaságilag és pénzügyileg az ukránoknak is korlátlan forrásaik vannak, mert mi adunk nekik. Amerika adja a fegyvert, a kiképzést, az űrből az információkat, hogy hova kell lőni, ezeket mind az amerikaiak adják. Az egész világ politikai szimpátiáját Ukrajna irányába az amerikai média tartja fönn, az a lokomotívja ennek. Tehát az ukrán–orosz háború ma azért nyitott, mert az amerikaiak azt akarják, hogy nyitott legyen. Ezért bezárni is ők tudják. Ezért az amerikaiaknak kell megegyezni az oroszokkal, és akkor vége van a háborúnak. Minden csepp vére a szívemnek az ukránokkal van. Ez egy hősies nép. Nekünk sok konfliktusunk volt, meg van velük, de ez most nem érdekes. Egy hősies nép, rendkívül hősiesen harcolnak. De csak azért tudnak nyílt háborúban lenni, mert mi korlátlanul mögéjük toljuk a pénzt, a fegyvert, az információt, mindent. Ezért ők nem is tudják lezárni ezt a háborút. Ezt Amerika tudja lezárni. És ez a csapda lényege. Az amerikai elnök túl messzire ment. Az amerikai elnök olyanokat mondott, amiből nagyon nehéz visszajönni. Ha Putyin tömeggyilkos, ha háborús bűnös, ha meg kell buknia, Putyin must fail, regime change, tehát ha ilyeneket mondanak, akkor utána ez az elnök nagyon nehezen tud békét kötni. Úgyhogy most brutálisan fog hangzani, amit mondok, de a béke reményének a neve Donald Trump.
Szóval, mint NDK-ban szocializálódott ember vannak tapasztalataim olyan politikusokkal kapcsolatban, akik képtelenek voltak leválni a szüleikről, és van egy szép új témám a következő fordulóra. Rátérnék a következő kérdésre. A visegrádi csoportot Csehország, Szlovákia, Lengyelország és Magyarország hozta létre, amely kommunikációs ellensúlyt képez az Európai Unió nyugati részével szemben, és a szó szoros értelmében egy EU-n belüli ellenzéket alkotott, melyben képes volt hatást kifejteni. Van még jövője ennek a visegrádi csoportnak, hiszen jelenleg Magyarország egy önálló álláspontot képvisel, Lengyelország pedig a magyar álláspont ellenében pozicionálja magát?
Ez az egymillió dolláros kérdés. Ugye, az világos volt, hogy a lengyel észjárás és történelmi tapasztalat meg a magyar különbözik egymástól. Tehát mi a lengyelekkel ugyan testvéri viszonyban vagyunk, és gondolkodás nélkül áldozzuk föl magunkat, hogyha a lengyelekkel együtt harcolnék a lengyel szabadságért, ez egy varázslatos, romantikus eleme a magyar történelemnek, de az észjárásunk mindig különböző volt, mert mások a történelmi tapasztalataink. Tehát a lengyelek mindig másképp gondolkodtak az oroszokról is meg a németekről is. És ez most is így van. Ezt ugyan nem diszkusszáljuk minden nap, de amiket a lengyelek időnként mondanak a németekről, az minimum izgalmas. És mi nem mondunk ilyeneket, ennek nyilván oka van. Tehát mindig is világos volt, hogy a V4-en belül, ha a geopolitika kerül előtérbe, akkor az együttműködés nehéz. Ha a geopolitika nincs napirenden, hanem a nemzeti érdekek vannak napirenden, értékekért harcolni Brüsszelben, kiállni a közös érdekeinkért, mondjuk, a németekkel vagy a nagy államokkal szemben, hogy legyen elég súlyunk a tárgyaláshoz, a négy ország azért több mint 60 millió ember, és közösen lépjünk föl, akkor könnyű a V4, akkor jól megy. Most egy olyan szakaszba léptünk, amikor a geopolitika vált a legfontosabbá, és ez megkínozza, megrángatja a V4-et. De van itt még két dolog, amiről nem tudom Önök, mint németek, szoktak-e beszélni. Hogyha ránéznek Európa értéktérképére, akkor azt fogják látni, hogy migráció ügyben, a család-, genderkérdésekben, a család koncepciójának, a nemzeti érzés kérdésében van egy választóvonal Európában, ami föntről indul, a balti államok nyugati oldalán halad, jön le Csehországnál, jön le Magyarországra, és Szlovéniánál ér véget. Akik ettől a vonaltól keletre vannak, azok tradicionális családban gondolkodnak, semmi gender, semmi multikulti. Ezek az országok nem akarnak migrációt, azt inkább veszélynek látják, nem pedig segítségnek. És a nemzeti érzés ettől a vonaltól keletre, ahol mi élünk, ott a nemzeti büszkeség a legfontosabb fölhajtóerő, az egy pozitív dolog. Egy német fülnek a national pride valószínűleg egy borzalmas dolognak hangzik. De ettől a vonaltól keletre, amiről beszélek, minden ország azt mondja, hogy az élethez három dolog kell: az anyád, az apád meg a nemzeted büszkesége, egyébként nincs élet. Úgyhogy ezért fontos, hogy a V4-ek egy konzervatív értékeken nyugvó Európát képviselnek. Mi értjük, hogy Önök mit csinálnak, migráció, hogy itt akkor azonos neműek is házasodhatnak, most már valami csoportos izé is lesz itt nemsokára, ezeket mi mind értjük, meg hogy a migrációt üdvözölni kell, ez német szempontból biztos logikus. De mi nem gondoljuk így, nekünk egy másik koncepciónk van. És ez állandóan támadás alatt van, ezt meg kell védeni. Együtt könnyebb megvédeni, mint egyenként. Ez a V4-ek egyik oka. Bocsánat, hogy hosszan beszélek, de van egy másik, ami még fontosabb talán. Ezek a britek. Minden baj a britek miatt van. Mert ha a britek nem hagyták volna el az Európai Uniót, akkor fennmaradt volna az uniónak az a belső dinamizmusa, ami az elmúlt harminc évben jellemző volt, mert a britek meg a V4-ek együtt sose fogadták el az Európai Unió föderális koncepcióját. Önök, németek, franciák egy föderális típusú Európát akartak, mi meg nem – az angolokkal együtt. És ez nagyjából balanszban, nagyjából egyensúlyban volt. És ha meg akartunk egyezni, akkor nem volt túlsúly egyik oldalon sem: meg kellett egyezni. Most kimentek a britek. Ezzel a föderalisták, a németek meg a franciák túlsúlyba kerültek, megváltozott a dinamika. Ha a britek benn maradtak volna, sosem lenne az unióban rule of law eljárás, sose lenne kondicionalitási eljárás, sose lenne adósságközösség. Ezek mind nemzeti jogokat visznek el; ami korábban nemzeti jog volt, most bekerül Brüsszelbe. Ezt a britek mindig ellenezték. Most a britek elmentek, maradtunk mi. Mi kicsik vagyunk, és Önök, németek, franciák nyomják ránk ezeket a föderalista koncepciókat. Ha a V4 geopolitikai okokból nem tud együttműködni, akkor ránk fogják erőltetni azokat a dolgokat, amiket nem akarunk. Úgyhogy a V4-nek a meggyengülése a geopolitika miatt egy nagy csapás. Nagy csapás ránk, közép-európai nemzetekre és szerintem azokra a konzervatív emberekre is az Önök országában, Nyugat-Európában, akik értik és osztják a mi értékeinket, ahogyan Közép-Európát szervezzük.
Szeretnék visszatérni egy számomra fontos dologhoz. Röviden térjünk vissza a béketárgyalásokra és a fegyverszünetre. Ha jól értem, akkor mindez Oroszország és az Egyesült Államok között jöhet majd létre. Ez némileg a XIX. századot juttatja eszembe, amikor a nagy államfők hajolnak egy-egy ország fölé, nézik, hol húzódik itt a határ, és az asztalnál döntik el, mi lesz az adott országból. Milyen szerepet játszottak az ukránok ebben az egész geopolitikai játszmában?
Ennél nagyobb baj is van. Mielőtt erre a kérdésre tudnánk válaszolni, azt kell mondani, hogy milyen szerepet fog játszani Európa. Merthogy a II. világháború után Európa elvesztette a szuverenitását. Európát egy orosz–amerikai megállapodás kormányozta, pontosabban egy Szovjetunió–Egyesült Államok megállapodás. Nem az Európai Unió volt a békeprojekt, ezt jó mondani, de tudjuk, hogy nem így van. Nem azért nem volt háború Európában, mert az Európai Unió egy békeprojekt volt, hanem azért, mert az oroszok meg az amerikaiak megmondták, hogy nem lesz háború, mert ők megegyeztek. Kikerült a II. világháború után Európa szuverén önrendelkezése a kontinensről. Ezt akartuk visszaszerezni 1990-ben. Az 1990-es változás nemcsak a German reunification volt meg a szabadság nekünk, hanem az esély, hogy Európa visszaszerezze a szuverenitását. És Angela Merkel a krími krízisben ennek érvényt szerzett. Ott mi szuverének voltunk, a francia meg a német vezetők leültek az oroszokkal meg az ukránokkal intelligens módon, és tárgyaltak. Most az fenyeget bennünket, hogy mi ki vagyunk hagyva az egészből. Európa van kihagyva! Az amerikaiak fognak megegyezni az oroszokkal, és mi megint kívül leszünk. Ez az igazi probléma! Tehát hogyan tudunk majd a tárgyalóasztalnál helyet szorítani Európának? És miután nincs európai hadsereg, nincs európai biztonsági struktúra, csak NATO-struktúra van, ezért a nyers erő érvényesül. Tehát mielőtt azon gondolkodnánk, hogy az ukránok hogy’ lesznek bevonva fair módon a tárgyalásokba, azt kell megmondani, hogy mi, európaiak hogy’ leszünk bevonva majd fair módon ebbe. Mert most ez nem így néz ki. Föléledt egy régi koncepció. Mi volt a NATO vezérgondolata? Keep the Russians out, keep the Americans in, keep the Germans down. Ez volt a koncepció. Most ugyanebbe az irányba haladunk. Az oroszok befele jönnek, az amerikaiak bent vannak, mi meg lent. Európának – Macronnak igaza van – ki kell állnia a stratégiai függetlenségért. Ha nem áll ki Európa a stratégiai függetlenségéért, akkor úgy jön létre egy új európai biztonsági helyzet, hogy az oroszok tárgyalják ki az amerikaiakkal. És ez nekünk nem jó.
Ezek olyan politikai fogalmak, amelyek kora ifjúságomat juttatják eszembe. A legkeményebb kritikusaim otthon vannak, a saját gyermekeim. Az Egyesült Királyságban élnek, egy kibucban, amit némileg nehezemre esik elfogadni. Néhány évtizeddel később, ahogy Önt hallgatom, felmerül a kérdés, hogyha nem is a politikai koncepciók szintjén, de nem kellene-e jobban figyelembe venni a szabadság és az egyenlőség elvét, illetve a kisebbségeket is, függetlenül attól, hogy szexuális irányultságról, földrajzi elhelyezkedésről, a gazdasági erősségekről vagy gyengeségről van-e szó? Vajon nem éppen ebből profitált Magyarország maximális mértékben az elmúlt harminc évben egy ilyen értékközösség részeként, és nem kellene Ukrajnának is részesülnie ebből a szolidaritásból? És a civilizáció nem arra kötelez minket, hogy a politikai versengést erőszakkal befolyásolni próbáló oroszoknak nagyon világosan megmondjuk, hogy talán az elmúlt száz évben ezt meg lehetett tenni, és Magyarország is hatalmas árat fizetett a történelme során, de a világról való mai tudásunk és a rendelkezésünkre álló gazdagság alapján az erőszak többé nem lehet a politikai verseny része? És nem kellene-e nekünk – és különösen Magyarországnak a saját történelme miatt – mindezt energikusan elutasítani és azon munkálkodni, hogy az egyenlőség elve érvényesüljön a civilizált társadalmon belül? Tehát a nagyon konkrét kérdés: Magyarország az elmúlt harminc évben részesült ezekből a szabadságjogokból, és jelenleg nagyon masszívan megkérdőjelezi őket. Nem jelent ez ellentmondást?
Ezen még nem gondolkodtam, de egy jó kérdés. Először is természetesen az ukrán pozíciót meg kell érteni. Szerintem az ukránok pozícióját a legjobban a magyarok értik. Tehát, ugye, szoktak beszélni Bucsáról, de 1956-ban Bucsát Budapestnek hívták. Tehát ha valaki tudja, hogy mit jelent a katonai támadás és elnyomás az oroszok részéről, azt mi tudjuk. A mi Zelenszkijünket fölakasztották az ’56-os forradalom után. Szóval nekünk nem kell elmagyarázni, hogy milyen brutális tud lenni egy orosz háború. Pontosan tudjuk. És mi ezért azt gondoljuk, hogy mindent meg is kell tenni Ukrajna érdekében, de a legtöbb, amit most tehetünk, a tűzszünet. Minden más ennél kevesebb. Semmi jobb ajándékot nem tudunk adni most az ukránoknak, mint azt, hogyha elérünk egy tűzszünetet, ez az én véleményem. Ami a jövőt illeti. Szerintem az egy helyes gondolat, hogy Ukrajnát vonjuk be abba a közösségbe, amelyhez tartozásnak az előnyeit az elmúlt harminc évben, ahogy Ön mondta, mi, magyarok is élveztük. Tehát az ukránok kerüljenek közelebb az unióhoz. Hogy azonnal belépjenek-e, az egy nehéz kérdés, de hogy kínáljuk fel a lehetőséget az ukránoknak, hogy kapcsolódjanak hozzánk, egy minimum, minimális morális és történelmi felelősség, én ezzel egyetértek. De semmiképpen ne úgy tegyük, hogy közben leromboljuk magunkat. Tehát az nem segítség Ukrajnának, ha a német ipar tönkremegy. Az nem segítség Ukrajnának, hogy a magyar gazdaság tönkremegy. Az, hogyha beleesünk egy két-három éves recesszióba, mint ahogy most bele fogunk esni a szankciók miatt nagyon sokan, azzal nem segítünk. Ha Németországban megint ötmillió munkanélküli lesz, meg Magyarországon is a mostani 3-ról fölmegy 12-re a recesszió miatt, azzal nem segíthetünk senkinek. Tehát úgy kell segíteni az ukránoknak, hogy nekik is jó legyen, és mi se tegyük tönkre magunkat. Ezért a perspektívát, az európai perspektívát, amit Ön mond, szerintem is nyitva kell hagyni. A NATO egy másik probléma, de az most egyelőre megoldódott. Idézőjelben: a NATO-alapszabály kimondja, hogy olyan országot, amelyik háborúban áll, nem lehet fölvenni a NATO-ba. Úgyhogy most Ukrajna NATO-tagsága ezzel hosszú időre zárójelbe került.
Most konkrétan szeretnék beszélni egy lehetséges béketervről. Manapság a tévében minden nagyokos béketervekkel áll elő. Én nem láttam azonban egyetlen olyan felelős politikust sem, akinek valóban konkrét terve vagy elképzelése lett volna arról, hogy milyen feltételek mellett érhetne véget ez a háború Ukrajnában. És nemcsak átmenetileg, hanem tartósan. Fennáll annak a komoly veszélye, hogy a következő hónapokban vagy néhány évente ugyanez a helyzet megismétlődik. Ön szerint mi lehet az a forgatókönyv, amely alapján egyfajta tartós békés állapotot lehetne létrehozni ebben a régióban?
Nehéz kérdés, amit Ön mond, és nekem nincs ilyen magas intellektuális ambícióm. Valamelyik német politikustól tanultam talán, már nem emlékszem, kitől olvastam, aki azt mondta, hogy inkább száz óra sikertelen tárgyalás, mint egy puskalövés. És most ebben a helyzetben vagyunk. Szóval most nem okosnak kell lenni, hanem most tárgyalni kell. Aztán a tárgyalás végét majd meglátjuk a tárgyalás során. Ha várunk arra, hogy legyen egy koncepciónk a békéért, a béke utáni rendezésről, sose lesz tűzszünet. Most a tűzszünetre kell összpontosítani, aztán meglátjuk.
Ebben a tekintetben sok minden történik.
Jawohl!
Köszönöm! Köszönöm szépen!
Jelenleg globális szinten egy tektonikus változást élünk át. És változó időkről beszél még egy olyan óvatos ember is, mint a jelenlegi kancellárunk, Scholz úr. Ön mit gondol, hogyan fognak a gyermekeink vagy az unokáink ezekre a politikusokra és az ő viselkedésükre tekinteni? Némi gondolatindító: hogyan tekintett Ön fiatalemberként, a fal leomlása előtti ellenzéki politikusként az Ön megelőző politikusgenerációra? És ma Önök is hasonló helyzetben vannak: hogyan néz majd Ön – vagy mit gondol, hogyan fognak a gyermekeink és az unokáink nézni – ránk, a mai tetteinkre?
Először az első kérdésre, tehát mit gondoltam én a nyolcvanas években? Magyarország Keletnek és Nyugatnak a töréspontján van, törésvonalán. Nekünk mindig három helyre kell néznünk: Berlinre, Moszkvára meg Isztambulra. Ez a magyar varázsháromszög, ebben a térségben élünk, és mi azt tanultuk meg a történelemből, hogy mindig voltak nagyhatalmak, akik jöttek, és meg akarták nekünk mondani, hogy hogyan éljünk. Jöttek a törökök, és megmondták, hogy mi az igaz hit. Aztán jöttek a Habsburgok, akik megmondták, hogy milyen a jó katolikus, milyen a jó keresztény: katolikus – ez a válasz. Aztán jöttek a nácik, akik megmondták, hogy hol a helyünk a fajok rangsorában. Aztán jöttek az oroszok, akik azt mondták, hogy átnevelünk benneteket homo Sovieticusnak. Szóval a magyaroknak mindig mindenki meg akarta mondani, hogy hogyan éljünk. És én a nyolcvanas években arra gondoltam, hogy azért kell megdönteni a kommunizmust még az én életemben bármi áron, mert én nem vagyok hajlandó úgy meghalni, hogy leéltem egy életet, amikor megmondták nekem, hogy én hogyan viselkedjek, hogyan éljek. Ez lehetetlen! És amikor most meg akarják mondani – persze demokratikus körülmények között –, hogy milyen legyen a magyar család, hogy milyen legyen az etnikai összetétel Magyarországon, engedjek be, engedjünk be valakiket idegenből, akkor én csak mondom, de hát ez ellen harcoltam. Ne mondják meg nekem Brüsszelből, Berlinből vagy Párizsból, hogy milyen legyen a magyar család, meg hogy kit engedjünk be migránsként, meg kit ne engedjünk be, meg hogy nézzen ki az etnikai összetétel. Hogyan? Magyarországon a szabadság, a szabad élet megválasztása meg a nemzeti függetlenség össze van kapcsolódva. A nemzeti érzés azért pozitív Magyarországon, mert a nemzeti érzés a szabadság maga. Ha nem vagy szabad, mint nemzet, sosem vagy szabad egyénként. Ez a magyar törvény, ez a tapasztalat. Úgyhogy mi egyszerre vagyunk nemzetileg motiváltak és szabadságharcosok. Ez a kettő csak együtt megy egy magyar fejben. Most ami a gyerekeinket illeti. Az a kérdés, tudja, hogy mi az Ön koncepciója az életről, mi az élet, mi az emberi élet? Nem tudom, hogy Németországban mi erre a válasz, de Magyarországon az a válasz, hogy az élet egy szövetség. A szövetség a már meghaltak, meghalt magyarok, a most élő magyarok meg a leendő magyarok között. Az én életem semmi más, mint ez a szövetség maga. Amit onnan kaptam, és jó, azt nekem meg kell őrizni bármi áron: a nyelvet, a szabadságszeretetet, mindent, ami jó a magyarokban. Nem minden jó egyébként, de azt, ami jó, azt meg kell őrizni. A második, hogy nem adhatok át egy olyan világot, amiben az én gyerekeim nem választhatják meg, hogy hogyan akarnak élni. Én nem adhatok át egy olyan országot a saját gyerekünknek, ami Brüsszel direktívája alapján szabályozza a családot, a migrációt, a multikulturalizmust, ez lehetetlen! És nem adhatok át egy olyan országot sem, ami el van adósítva. Én elvi alapon ellenzem az adósságközösséget. Tehát én nem értek egyet azokkal, akik azt gondolják, hogy egy jó közös eladósodás Európában majd megteremti az új európai egységet. Ez a legrosszabb, ami történhet. Nem élhetjük föl a gyerekeink jövőjét pénzügyileg azzal, hogy eladósítjuk magunkat most. Mi egy szabad világot akarunk hagyni a gyerekeinknek, ahol megértik, hogy mi az, hogy magyar, megértik, hogy én miért éltem, az apám miért élt, a nagyapám miért élt, és ez alapján eldöntik, hogy ők hogyan akarnak magyarok lenni. Ez a magyar elképzelés. Úgyhogy mi a magunk részéről a legfüggetlenebb, legszuverénebb és legszabadabb Magyarországot akarjuk örökségül hagyni a gyerekeinknek. Ez a legnagyobb ajándék, amit én tudok adni a gyerekeimnek.
Holger Friedrich azt a kérdést tette fel, ha jól értettem, azt akarta tudni, hogy Ön mit gondol, hogyan fognak az emberek ötven vagy száz év múlva ezekre az időkre visszatekinteni? Min megyünk éppen keresztül? Amikor az ember a jelenben él, éppen megéli a történelmet, ritkán tudja azt olyan jól megítélni, mint egy későbbi történelmi perspektívából. Milyen történelmi korszakot élünk most?
Egy mondatot kell csak hozzátennem akkor. Tehát azt akarom, hogy a gyerekeink úgy nézzenek vissza erre a korszakra, amikor az apjuk meg az anyjuk jól harcolt Magyarország függetlenségéért, és nem engedte, hogy bármilyen idegen szempont befolyásolja, hogy milyen legyen Magyarország. Egy történelmi időben vagyunk, amikor meg kell védeni a szabadságunkat és a nemzeti identitásunkat. És azt szeretném, hogy a gyerekeink úgy emlékezzenek, hogy ebben a sorsfordító időszakban az apjuk meg a nagyapjuk jól harcolt.
És íme az utolsó kérdés, amely az Ön németországi látogatásával kapcsolatos. Ön nem csak minket látogatott meg – bár természetesen örülünk neki –, hanem tegnap találkozott Olaf Scholz kancellárral is. Egy nagyon egyszerű kérdés: milyenek voltak a megbeszéléseik, miről tárgyaltak, és Ön inkább partnerként vagy riválisként tekint a német kancellárra?
Nagyon izgalmas találkozó volt. Két óráig tartott körülbelül. És az Önök kancellárja a dolgokat gyorsan és szélesen megértő ember. Jól lehet vele beszélgetni. Történelmi perspektívában hátrafele, előre, szélességében is, gazdaságról is, politikáról is, külpolitikáról is. Tehát jó vele beszélgetni. Hogy nem értem el semmit, az egy másik dolog, de ettől a tárgyalás maga jó volt, és egy magyar tudja ezt értékelni. A kiindulópont könnyű igazából, mert, ugye, a német–magyar barátság egy speciális dolog. Mi azért elég sok dolgot csináltunk a történelemben együtt, és csináltunk rossz dolgokat együtt, és csináltunk jó dolgokat együtt. Ezért Magyarországon nincsen semmilyen negatív kulturális előítélet a németekkel szemben. Tehát nemcsak azért van olyan sok cég, 6.000 német cég Magyarországon, mert pénzt lehet csinálni, hanem mert Magyarországon lenni egy németnek jó, és ez számít. A dunai svábok ehhez nagyon sokat tettek hozzá. Nekünk vannak svábjaink, a német kisebbség. Szerintem sehol a világon nincsen német nyelvű oktatás az óvodától föl, egészen az egyetemig Németországon kívül, de Magyarországon van, a német nyelvű óvodától a német nyelvű egyetemig. Szóval a kiindulópont, a német–magyar bilaterális együttműködés tulajdonképpen jó. Ha az autógyárakat nézem, olyan ország, ahol egyszerre van három nagy autógyár jelen, mind a három: a Mercedes, az Audi meg a BMW is, Németországon kívül még Amerikában van így, meg Magyarországon, sehol máshol. Talán Kínában. És a németek nemcsak gyártanak nálunk, hanem most adtam át éppen egy kutatóközpontot, ahol háromezer kutatómérnök dolgozik – háromezer! –, egy német fejlesztési központot. Tehát megjöttek hozzánk a német kutatók, fejlesztők, tehát egy magasabb szinten működünk együtt, és a hadiipari együttműködésben pedig Magyarország megelőzi Amerikát a német hadiipari kooperációban. Nemcsak színvonalban, hanem pénzben is többet működünk együtt hadiiparban. Tehát itt komoly dolgok vannak, történelemben, szimpátiában és gazdasági együttműködésben. Én toleranciaajánlatokat szoktam tenni a német kancellároknak, amiket általában vissza szoktak utasítani. Most is azt mondtam, hogyha tulajdonképpen ilyen jól tudnánk együttműködni, akkor miért nem hagyjuk békén egymást? Ezt modernül toleranciának nevezik. Szóval én értem, hogy Önök mit gondolnak a migrációról, de miért nem engedik, hogy mi meg azt gondoljuk, amit a magyar észjárás szerint gondolni kell. Én nem akarom megvétózni a migrációs szabályokat Brüsszelben, csak azt akarom, hogy olyan szabályokat csináljanak, ami meghagyja a mi szabadságunkat, hogy ezt a kérdést úgy rendezzük, hogy mi akarjuk. Nálunk zéró muszlim migráns van. Nekünk nincs multikulturális társadalmunk, és nem értem, hogy miért kéne azzá tenni magunkat. Jól érezzük magunkat a bőrünkben, köszönjük szépen, nem akarunk ezen változtatni. Szóval azt kértem a kancellártól, tolerálja a magyar álláspontot, ne akarjon ránk erőltetni semmit. Ugyanez van a családnál. Mi ezt a genderkoncepciót nem fogadjuk el. Mi értjük, hogy van az a gondolat, hogy, ugye, az ember maga eldönti, hogy fiú-e vagy lány. Ehhez mindenkinek joga van. Magyarországon is mindenki eldöntheti. Sőt, úgy élnek együtt, ahogy akarnak. Sőt, olyan jogi szabályozás van, mint 2017-ig itt volt, Németországban. Ha 2017-ig jó volt Németországban, akkor miért nem jó ez most Magyarországon? Most értem, hogy Önök továbbléptek, és a család intézményébe beengedték a nem tradicionális párkapcsolatokat, ez az Önök döntése. De Magyarországon egy dolog, hogy te szabadon élsz, ahogy akarsz, és egy másik dolog a család, ami egy jogi intézmény, amit meg kell védeni. Én azt kértem tőle, hogy tolerálják, hogy nekünk erről más az elképzelésünk. Miért ne lehetne más? Szóval mi toleranciaajánlatokat teszünk, hogy haladjon az európai együttműködés, de ahol nem jó nekünk, és nem sért összeurópai érdeket, ott hadd kövessük a saját utunkat. És még nem tartunk itt. Tehát Angela Merkel a toleranciaajánlatomat mindig visszautasította. Azt mondta, hogy it’s a must, ezt meg kell csinálni. És a német kancellár most meghallgatott. Nem utasított vissza, de nem mondta azt, hogy „ja.” Meghallgatott. Most itt tartunk.
Nem hiszem, hogy Brüsszelben vagy Berlinben bárki valóban diktálni akarná, hogy mi a teendő Magyarországon a nemekkel kapcsolatban.
Dehogynem! Folyamatos jogi eljárások alatt vagyunk. Sőt, hát megmondják időnként, hogy azért nem kapunk pénzügyi támogatást, mert ez a törvény nem jó. Mi a vita tárgya Magyarországon? A vita tárgya az, hogy ki dönt a gyerek neveléséről. A vita nem a felnőttekről van genderügyben, hanem a gyerekekről, hogy a szexuális felvilágosításban kié az elsőbbség: az iskoláé vagy a szülőké? A magyar koncepció az, hogy az nincs megengedve, hogy a szülő engedélye nélkül bármilyen szexuális identitást érintő oktatást kapjon a gyerek az óvodában vagy az iskolában. Az lehetetlen! Ez a szülő dolga. Ez a mi koncepciónk. De van egy progresszív-liberális nyomás, hogy az LMBTQ-aktivistákat be kell engedni az iskolákba, hogy a gyereknek hozzá kell férnie azokhoz az információkhoz meg tudáshoz, ami az ő személyes, nemi identitás meghatározásához szükséges. De szerintünk ezt nem a gyerek dönti el meg nem a pedagógus, hanem a szülő. Egész addig, amíg a gyerek kiskorú, ezt a szülő dönti el, mert ő felelős a neveléséért. És rajtunk van egy nyomás, hogy ezt adjuk föl. Nagyon erős nyomás van. Időnként nem is rejtik véka alá, hogy amíg ezekben a kérdésekben nem engedünk, addig ne számítsunk pénzügyi együttműködésre. Szóval durva dolgok vannak. Most nem azért jöttem ide, hogy panaszkodjak, mert Angela Merkeltől megtanultam, hogy aki panaszkodik, az gyenge. De azért nekünk ezt kell kiállnunk nap mint nap. Meg fogjuk vívni ezt a csatát. De ha német lennék, én egy kicsit óvatosabb lennék, mint a német külpolitika jelenleg. Ugye, Önök most fölvetik az egyhangúság megváltoztatását a külpolitikában. Ma az a helyzet, hogy fontos külpolitikai kérdésekben csak egyhangúlag lehet dönteni, a többség nem elég. Most, miután a britek kimentek, nekünk, közép-európai országoknak nincs erőnk összeszervezni semmilyen blokkoló kisebbséget egy többségi döntéssel szemben. Egyetlen módon tudom érvényesíteni és megvédeni Magyarország külpolitikai érdekeit, ha be kell vonni bennünket is a diskurzusba, mert nélkülünk nincs közös külpolitika. Most a németek azt vetik föl, hogy ezt adjuk föl. Most én megértem, ha ezt fölveti egy középméretű ország, de Németország, aki egyébként is ránehezedik az egész európai politikára? Szóval nem kéne Németországnak egy kicsit óvatosabbnak lennie ilyen javaslatokkal? Mert mit látunk mi ebből? Hogy a németek maguk akarják eldönteni a külpolitikát. Nem jó. Ilyen kérdéseket is érintettünk természetesen. És én minden két évben egyszer jövök Berlinbe. 2018-ban voltam itt, aztán 2020-ban, most 2022-ben, és legközelebb jövök 2024-ben, amikor Magyarország adja egyébként a Európai Tanács, az európai intézményrendszerből a tanácsnak az elnökségét. Úgyhogy remélem, hogy a második találkozónk, ami két év múlva esedékes, egy újabb lépést jelent majd előre.
